Предложения по изменению Положения об отборе в сборные команды РФ на 2017 год

Уважаемые спортсмены, тренеры.

От Дмитрия Воробьева (г. Санкт-Петербург) в адрес Комитета СРП поступило предложение об изменении порядка формирования сборных команд РФ в ветеранских возрастных категориях (и может быть в возрастных категориях мужчин и женщин) относительно того, который указан в проекте Положений об отборе.

Главная идея Д.Воробьева ‒ отказаться от суммарных рейтингов ‒ «3,5 + 144 МГц» и «Спринт + РО».
Ниже приводим предлагаемый Д. Воробьевым порядок формирования сборных команд РФ.
Отменить многоборье и установить следующий приоритет видов:
- 1-й человек - Первое место 3,5 МГц;
- 2-ой человек - Первое место 144 МГц;
- 3-й человек - Первое место спринт;
- 4-й человек - Первое место РО;
- 5-й человек - Второе место 3,5 МГц;
- 6-й человек - Второе место 144 МГц.
Если в первой шестёрки будут одни и те же спортсмены, то следующий человек по отбору тот, кто занял второе место в рейтинге по спринту, далее второе место в рейтинге по РО, далее 3 место в рейтинге 3,5 МГц, далее 3 место в рейтинге 144 МГц, далее 3 место в рейтинге по Спринту и 3 место в рейтинге по РО. При этом общее количество спортсменов должно быть максимальным, и равняться 6-ти, т.е. если третье место в рейтинге 3,5 МГц будет общим шестым человеком, то дальше отбор можно не считать, если третье место в рейтинге 144 МГц будет шестым общим, значит, отбор заканчивается на нём, далее спринт и РО.

Комитет СРП просит всех заинтересованных лиц высказаться по данному вопросу  с целью принятия окончательного решения.

73 комментария

  1. Уважаемые спортсмены, тренеры.
    Подводя итог дискуссии, можно констатировать, что при имеющихся недостатках в предлагаемых Комитетом СРП Положений об отборе на 2017 год в настоящий момент принципы формирования сборных команд РФ наиболее оптимальны. Исходя из этого проекты Положений об отборе в сборные команды РФ среди юношей, девушек, мужчин, женщин, юниоров, юниорок и ветеранов на 2017 год останутся без изменения.

  2. Уважаемый Д. Воробъёв не учёл, что формируется две сборных: для двух забегов по классике и забегов по спринту и РО.
    Требования к спортсмену в классике существенно отличаются от требований в РО.
    Требования к спортсмену в классике существенно отличаются в другой части от требований в спринте.
    Поэтому проекты положений о соревнованиях в 2017 г. написаны корректно и не заслуживают подобной критики.

  3. Здравствуйте радиолюбители!
    Может быть стоит «перешагнуть через себя» и выйти с инициативой вообще проводить ветеранские и Элитные чемпионаты отдельно?(Группа 21-20-21..)Тогда сразу отпадут многие обсуждаемые проблемы.
    Если проводить ветеранские отдельно и не подводить командные результаты,то участников будет больше,но не настолько,чтобы затянуть старт.Желающих будет чуть больше обычного.(Можно к примеру от страны разрешить заявлять ..??..типа 10 человек.Не все страны наберут и половину,)
    Так делают ВСЕ.А Нам что слабо?

  4. Уважаемые участники форума.
    С целью конструктивного обсуждения и возможности полноценной обратной связи просьба указывать реальные имена или подписываться.

  5. Александр Шейнис написал:

    P.S. благодарю админа (кстати, кто это?) за переформатирование форума, теперь структура стала более наглядной.

    admin — это Алексей Абрамов.

  6. @ admin:
    Добрый вечер,
    долго не мог понять формулу Дмитрия во всех её деталях (так как «на слух» она воспринимается сложнее, чем нынешний вариант), но дискуссия проявила суть, которую и изложил admin: «Конечно, оставлять «за бортом» спортсмена, занявшего в дисциплине второе место при наличии возможности включить его в команду — неправильно. Однако именно при наличии возможности. «Выталкивать» из команды стабильного спортсмена, который оказался третьим, но по всем 4-м дисциплинам — неразумно.» То есть, речь идёт именно о Возможности для такого спортсмена, если она появляется без «выталкивания» и если спортсмен согласится бежать, например, один день за свой счёт. Если нет, то Возможность просто не будет реализована и всё.
    ..по поводу моего золота на 3.5 на Кубке по М40 не могу не сделать оговорку, что наши «силачи» В.Казымов и М.Киргетов (как и многие сильнейшие ветераны из других стран) бежали по Элите или не бежали вовсе, а остальные участники проявляли наверное осторожность перед основным стартом, я же был настроен только на выступление в Кубке. А вот Рома Кузнецов — действительно яркий пример удачной работы формулы Дмитрия. P.S. благодарю админа (кстати, кто это?) за переформатирование форума, теперь структура стала более наглядной.

  7. Здравствуйте Уважаемые радио спортсмены и тренеры !
    Для начала нужно определиться с конечной целью…(Сергей Попов подробно их озвучил.)
    Для элиты они могут быть одними,для ветеранов другими.Значит и критериев отборов в сборные могут быть разные.(Плюс ещё юноши и школьники).
    Лично мне лозунг -Даёшь Родине больше медалей-неподууше.Оно ей надо?
    Считаю,что для начала радиолюбители должны подать заявку в комитет о намерении выступать за сборную и в каких дисциплинах.Плюс за чей счёт финансирование.
    Количество желающих участвовать на Мире или Европе каждый год будет не одинаково.Это касается миров,которые будут проходить далеко от Родины.Можно применять разные системы отбора на Мир и Европу.
    Помню,это было давно и не правда,60 годы,Были лисятники,любители,почти не бегающие.Когда спорт стал международным,то стали привлекать спортсменов со стороны.Их так и называли-бегунки…Потом эти бегунки стали мастерами,заслуженными …..
    Вот и сечас повторяется.Спринт,радио..это всё «кака».А вот 3.5 и 144…!Пора уже с этим смириться.Тем более проводятся и миры и европы.Медаль то одна и таже.Думаю Там…выше всё равно по какой она дисциплине получена.Думаю что эти виды как раз и привлекут новых людей и они кашу не испортят.
    Или же надо «разделиться» и соревнования проводить отдельно.Это опять доролнительные деньги.
    Знаю точно,что завоёванные медали на М и Е не спомобствуют развитию вида спорта в стране.(Только деньги и ещё раз деньги.)

  8. раз уж меня заметили, но неправильно поняли, то формулирую свое мнение не в форме критических замечаний, а а тупо мае гери. Я полностью согласен с г-ном Зеленским.
    И как по сути имеющий диплом преподавателя каких-то там наук, добавлю, что лучшее — враг хорошего.

  9. @ admin:
    Вы всё правильно поняли ! Это то о чём я и говорю . Ключевое слово — общая шестёрка !!! И спортсмен который будет везде третий с 99 % вероятностью побежит в команде Сейчас получается , едут например четыре человека , да они сильные и с этим ни кто не спорит !!! Но есть возможность взять ещё двух людей при условии что они должны быть сильнее в виде кого то из присутствующих четырёх человек !! По М 21 таким образом в этом году мог бы поехать Роман Кузнецов . Он на спринте в рейтинге был вторым и входил в общую шестёрку . А спринт на Ч М в результате бежали двое более худшие по рейтингу . Такая же ситуация была и в М 40 на 3.5 МГц Александр Шейнис был в отборе третьим( т.к. М. Киргетов бежал по М 21) и входил в общую шестёрку , а бежал третьим номером в результате человек более низкий на 3.5 МГц по рейтингу . При этом Шейнис выиграл Кубок Мира на 3.5 Мгц ! При нынешнем отборе этим спортсменам не дали шанс . Если кто то не хочет ехать на один забег , это его право , тогда идёт следующий по рейтингу или из присутствующих на соревнованиях , опять таки по рейтингу . Но шанс должен быть у каждого кто попал в шестёрку , ведь международное положение разрешает заявлять шесть спортсменов в группу !!! С уважением Дмитрий Воробьёв.

  10. dimon173 написал:

    @ admin:
    Уважаемый admin ! Дочитайте пожалуйста внимательно до конца ту фразу которую я написал выше ( с чем именно я не согласен ) , и откуда Вы взяли только часть !!!!!!!! С Уважением Дмитрий Воробьёв
    .

    Уважаемый Дмитрий, я имел в виду следующее:

    Первый номер — это первый в виде ( допустим 3.5 МГц ) второй номер — это первый в многоборье , а третий номер , это тот кто выиграл 144 МГц — и с этим я категорически не согласен !!! Т.к. он может быть в рейтинге 3.5 пятым или восьмым !!! В то же время есть человек который в рейтинге второй или третий на 3.5 МГц и если он входит в общую шестёрку то должен ехать этот человек !!!
    .

    Повторюсь, верно и обратное. Тот человек, который второй или третий на 3,5 может быть восьмым на 144 и вовсе не бегать спринт и РО.
    В предлагаемом Вами подходе безусловно есть рациональное зерно. Если в сборной команде остались свободные места (из 6) и в команде по дисциплине также остались свободные места (из 3), в этом случае справедливо включить в команду по дисциплине следующего по рейтингу. Возможно, эту мысль как-то нужно строго сформулировать и вписать в Положение. Конечно, оставлять «за бортом» спортсмена, занявшего в дисциплине второе место при наличии возможности включить его в команду — неправильно. Однако именно при наличии возможности. «Выталкивать» из команды стабильного спортсмена, который оказался третьим, но по всем 4-м дисциплинам — неразумно.

  11. На данный момент положение об отборе нормальное. Проблема еще в том, что 6 спортсменов, которых заявили в каждой категории, должны уметь бежать все дисциплины хорошо потому, что если кто-то заболел или получил травму, то его можно будет заменить только спортсменом из этой шестерки. А если двое заболеют или, как в этом году, один уехал, а второй перешел в другую категорию, и остался всего один спортсмен? Получается, что замена должна хорошо бежать все дисциплины. Если увеличивать количество лидеров в РО, то эти ориентировщики остальные 3 вида будут бежать слабо. Это сейчас пока лисятники в некоторых категориях на равных соревнуются с ориентировщиками, но пройдет немного времени и ориентировщики вытеснят лисятников из РО. Поэтому от многоборья, и особенно многоборья РО+Спринт, нельзя уходить далеко, заставляя ориентировщиков хорошо осваивать и Спринт. А тот, кто хорошо бежит Спринт и в классике начнет показывать хорошие результаты.
    Пункт действующих Правил Чемпионатов, который регулирует состав команды в категории, говорит только о количестве спортсменов в общей заявке и заявке на отдельную дисциплину, но не говорит о невозможности замены спортсменов. За счет этого удается отстаивать второе место нашей команды М40 на этом ЧМ. Но в этот пункт будет возвращаться еще одно предложение, в котором все замены могут быть только из состава заявленной шестерки. Это предложение было в Правилах до 2011 года, но потом из текста куда-то пропало.

  12. Здравствуйте, считаю: 1) данное положение об отборе соответствует действительности; 2) для попадания в состав сборной команды России по СРП (в любых возрастных категориях) нужно просто начать тренироваться.

  13. @ admin:
    Уважаемый admin ! Дочитайте пожалуйста внимательно до конца ту фразу которую я написал выше ( с чем именно я не согласен ) , и откуда Вы взяли только часть !!!!!!!! С Уважением Дмитрий Воробьёв .

  14. Сделаю попытку подытожить предложения и формализовать задачу.
    ———-
    Нам необходимо отобрать 6 спортсменов из общего числа кандидатов. Каждый кандидат характеризуется 4-мя параметрами 0..1 выражающими процент результата лидера.
    Необходимо из этих шести спортсменов сформировать 4 команды из 3 человек по каждой дисциплине, при этом должно соблюдаться условие, что сумма двух лучших баллов в команде должна быть максимальной.
    При отсутствии ограничения в 6 человек задача решается тривиально — в команды включается по два человека, имеющие максимальные оценки в соответствующей дисциплине. Третий член команды на результат не влияет и пока мы его не рассматриваем. При необходимости, третье место всегда может быть заполнено сильнейшим в данной дисциплине из числа отобравшихся.
    Рассмотрим частные случаи.
    1. Во всех дисциплинах первые два места занимают одни и те же спортсмены. В этом случае в 6-ке занято всего два места. и третьи места могут быть взяты из третьих мест по каждой дисциплине.
    2. Во всех дисциплинах первые три места занимают одни и те же спортсмены. В этом случае, хотя в 6-ке и остается три свободных места, все места в командах заняты.
    3. Наиболее общая ситуация, когда все спортсмены, занимающие 1-2 места — разные. Здесь возникает необходимость «отсева» двух «лишних». При соблюдении условия задачи, лучшие в дисциплинах занимают места в командах. Остается 4 свободных спортсмена и 3 спортсмена, которые не задействованы в данной дисциплине. Исходя из допущения, включение в команду вторым номером кого-либо из 3 незадействованных спортсменов противоречит условию задачи, т.к. они точно не занимают вторые места. При этом, из оставшихся 4 спортсменов, мы можем использовать только двоих. Таким образом, задача сводится к выбору из 4 спортсменов пары, которая даст наилучший общий результат.
    Для решения задачи необходимо выделить критерий определения наилучшего общего результата.
    Для разработки метода определения такого критерия, уменьшим размерность задачи.
    Предположим, что нам необходимо выбрать из 2-х спортсменов одного, который должен показать наилучший результат в двух дисциплинах. Т.к. оба спортсмена могут занимать в двух дисциплинах одинаковые места, использование занимаемого места в качестве критерия потребует дополнительного критерия, а потому бессмысленно. Можно сравнить отставание каждого спортсмена от лидера в той или иной дисциплине. Но здесь возможны варианты, когда один спортсмен практически наступает лидеру на пятки в одной дисциплине и значительно отстает в другой. А второй спортсмен имеет по обоим дисциплинам среднее отставание. Кто из них нужнее команде, если в качестве конечной цели ставить количество командных золотых медалей? К сожалению, однозначного ответа на вопрос нет — т.к. это зависит от уровня конкуренции. При высоком уровне конкуренции, выгоднее взять «специалиста», заведомо отказавшись от шансов на медаль во второй дисциплине. При менее высокой конкуренции — выгоднее «универсал», т.к. он способен завоевать две медали.
    Выбор «универсала» относительно прост — это может быть просто сумма баллов, т.е. «многоборье». И этот подход может быть распространен и на случай с 4 спортсменами на 2 места. Однако, здесь возможны варианты.
    1. Лучшие двое по сумме всех четырех дисциплин (варианты Чернышева, Олькова)
    2. По одному по сумме двух избранных дисциплин — классика и спринт+РО (по сути дела действующий «комитетский» вариант).
    3. Лучший по сумме коррелирующих дисциплин, т.е. классики и спринта и лучший по РО (вариант Казымова).
    Выбор «специалиста» сводится к выбору спортсмена, имеющего меньшее отставание от лидера, то есть по сути наивысший балл по одной, лучшей дисциплине. Для случая «из четырех два», в этом случае берется сумма двух лучших дисциплин из 4. (вариант похожий на предложенный Жарко)
    Все четыре вышеописанных варианта не требуют выделения приоритета дисциплин, обеспечивают в достаточной мере спортивную справедливость.
    В реальной ситуации возможны различные комбинации спортсменов в тройках. В определенных случаях, вакантные места могут быть как в сборной, так и в командах по дисциплинам. Однако здесь возможно применение тех же самых критериев — в отдельной дисциплине — просто лучший, в двух и более, в соответствии с вышеизложенными принципами.

  15. Видимо сложно найти идеальное решение по отбору в условиях ограничения количественного состава команды. Мне одному кажется, что в рассуждениях коллег много теории? Мое мнение, как многолетнего практика по классике. Кто-нибудь знает хоть одного «классика», который на 2 головы выше остальных на одном диапазоне, и совершенно не бежит на другом? Я таких не знаю (именно в классике). Вероятность того, что лидер диапазона сборной победит на чемпионате мира равна процентам 10, а у второго номера на 2-3 % меньше. При этом количественный состав обязывает члена сборной быть хоть немного, но универсалом, хотя бы по двум дисциплинам. Мое глубокое убеждение, что состав сборной по классике надо определять либо по трем лучшим по многоборью (там случайных людей не окажется и у них точно будет по несколько побед в отдельных дисциплинах и они спозобны выигрывать), либо так как сделано сейчас, лидера диапазона при условии суммарного классического рейтинга не хуже 4-5 места. Что касается РО и спринта, то это две разных, абсолютно не похожих дисциплины. Но все же если с одной стороны в них могут быть явные лидеры именно одной из двух дисциплин, а с другой стороны стоит задача минимизировать или вообще исключить количество участников, выступающих только в одной дисциплине, дабы не было отказов или выжидающих отказа товарища в последний момент, то я бы предложил в РО и спринте брать лидера в РО, лидера в спринте, при условии их попадания в 5-ку при суммарном рейтинге, и третьего — лидера по суммарному рейтингу РО+спринт. Пример: Если лидер РО на голову сильнее остальных (а это возможно, допустим мастер из ориентирования), и делает по итогам года в рейтинге РО какой-то отрыв, то заняв даже 8 или 9 е место в спринте, он попадает в 5ку и соответственно в состав. При этом он сможет закрыть и вторую дисциплину.

  16. Первый номер — первый в 3,5. Замечательно. Второй — он первый в многоборье. Третий — кто выиграл 144 и с этим Вы не согласны. А теперь смотрим на ту же ситуация с точностью до наоборот. Так с кем Вы несогласны. С «многоборцем» или с тем кто выиграл другую дисциплину?

  17. Здравствуйте.

    Результаты наблюдений итогов отборочных соревнований плюс умозаключения на основе этих наблюдений дают новую методику отбора. Результаты новой методики отбора дадут новые исходные данные для другой методики отбора и т.д.
    Ничего плохого нет, только число умозаключений равно числу знающих об СРП. Умозаключения зависят от количества учитываемых факторов и поставленной цели.
    Из отбора по Воробьеву цель: “повысить специализацию спортсменов под конкретную дисциплину в составе сборной, соответственно, повысить шансы сборной на медали в разных дисциплинах”. “Предложенные изменения в формулу отбора
    были задуманы, в первую очередь, для ветеранских групп, которые МинСпорт не финансирует. В финансируемых государством группах всё можно оставить по-прежнему.”
    А теперь голос из ветеранской группы M50 (ради которой это и затевается) или еще одно умозаключение:

    1) Мне не интересно ехать за тридевять земель для “пробежать” одну дисциплину – хочу бежать все – это стимул к самосовершенствованию.

    2) Есть вид спорта радиопеленгация, это не прыжки с шестом, не метание молота и даже не ориентирование. Спортсмен, занимающийся пеленгацией, пришел в нее из-за своего интереса. В разных дисциплинах СРП присутствует своя “изюминка”, но элементы пеленгации одни и те же. Только “вес” этих элементов в разных дисциплинах разный. Совершенствование всех элементов приведет к победе в любой дисциплине – 12 секунд спринта приучат быстрее соображать в других дисциплинах, качественное ориентирование в РО не помешает и в классике и т.д. Спорт наш технический – совершенствование пеленгаторов под конкретную дисциплину так же дает преимущество.

    3) Я бы был не против, если бы отбор проходил по сумме всех четырех дисциплин. Как такой расклад ? Кто-то назовет это крайностью или другими словами. А мне нравится и я тоже ветеран.

    4) Учитывая вышеуказанное – давайте оставим все как есть.

    5) Меня поддерживают ветераны Свердловской области.

    Юрий.

  18. Прежде чем что то критиковать прочтите пожалуйста внимательно !!!

  19. Уважаемый admin ! Шесть человек , это не само цель , это возможность шести лучшим в разных видах спортсменам поехать на соревнования . Если трое одних и тех же спортсменов займут все три первые места в четырёх рейтингах , значит они самые сильные , и ехать должны они , и туристов возить не надо !!! Но при нынешнем отборе получается так : Первый номер — это первый в виде ( допустим 3.5 МГц ) второй номер — это первый в многоборье , а третий номер , это тот кто выиграл 144 МГц — и с этим я категорически не согласен !!! Т.к. он может быть в рейтинге 3.5 пятым или восьмым !!! В то же время есть человек который в рейтинге второй или третий на 3.5 МГц и если он входит в общую шестёрку то должен ехать этот человек !!!( это к вопросу о честности , чем меньше кто то будет цепляться за чужие места , тем будет лучше для сборной ) Обо всём этом я пишу уже целую неделю , главное рейтинг . Свои подсчёты по отбору , кто мог бы поехать в этом году на ЧМ по моему отбору в группах Ж 21 ; М 21 ; М 40 я здесь выкладывал и не одного» туриста» или «случайного» человека (как писали Уважаемые люди ) там не было !!! И сборная была бы сильнее !!! ( Посмотрите какие номера по рейтингу бежали бы по моему отбору и какие номера рейтинга по отбору Комитета ) Лидеров мой отбор не задевает , а вторые и третьи номера усиливает !!! ) Бросать жребий , как предлагают — это не уважение к спортсменам , есть рейтинг его и придерживайтесь, и не важно в чьём отборе , Комитета или ещё кого то . То что происходит сейчас , попал по двум видам и беги все четыре , и опять таки не важно что могут быть сильнее тебя в другом виде …Обо всём этом я тоже уже писал . Единственный недостаток моего отбора , это то что одну группу нужно считать две- три минуты ( с учётом того что многие бегают по разным группам ) а не 20 секунд как нынешний отбор . Так же прошу не путать финансовые условия с условиями отбора . Все отборы которые предлагались выше , ничего нового по сравнению с отбором Комитета не давали , либо первые места , либо многоборья в общем ,так же четверо поедут . Д.В.

  20. Получается 6 человек, как самоцель. Ну а если те самые четыре в разных комбинациях занимают тройки в каждой дисциплине? Еще двоих везем туристами-запасными? Смысл? Количество определяется не системой отборов, а тем, насколько отобравшиеся сильны в различных дисциплинах. В нынешней схеме может быть и 4, может быть и шесть.

  21. Димон,ты по прежнему не хочешь видеть недостатки своего рейтинга.
    Массовость и комлектование сборных(кроме юношеских и юниорских)связаны очень слабо.
    По поводу 5х 6х…..10х номеров ветеранских сборных,считаю что команду они не усилят(не так нас много).А людям которые хотят попасть в сборную с этих мест желаю попробовать занять место в рейтинге повыше.Это будет честно(может быть даже придется напрячься)
    Серже:
    краткость -сестра таланта.Вместо демагогии лучше предложи что-нибудь свое.

  22. Есть еще один вариант из не предложенных.Это жребий между вторым номером в рейтинге по дисциплине и первым номером в рейтинге по многоборью. Жребий устранит споры на основании соглашения -оферты между спорящими.

  23. В ответ автору dimon173.
    не сильнейшим, а якобы сильнейшим, поскольку сила доказана только в ограниченных условиях, сильнейшие проверяются на большем кол-ве забегов, т.е. в многоборье. То что ты предлагаешь — это софистика, то есть получение ложных выводов на неправильных посылках. Твой неправильный посыл о СИЛЕ спортсмена недообоснован. С уважением , Серега -дилетант.

  24. В ответ автору UA3BL.
    поддерживаю -правильная логика.

  25. В ответ автору dimon173.
    Ты считаешь-многоборье это прошлый век?
    В таком случае и его составные — тоже прошлый век.
    Предположим, твоя система заработала, число завоеваных медалей возросло по одной в каждой группе. Идем дальше, произошла специализация в сознании участников.
    А дальше логика подсказывает, а зачем мне бегать второй диапазон в принципе? если там ничего не светит.
    Т.о. формируется сознание безысходности и ограничения возможностей. Это подрывает основы психологии победителя.Формулой общения станет = Ты чей? 3.5 или 144? А, так, тогда ты мне не интересен. Возникнут шатания и брожения в команде по поводу»эх жаль не хватает такого который бы сделал другую команду соперника.»А вот было время, когда охотник мог все,

  26. Основная задача системы отбора по результатам отборочных соревнований является включение в сборную команду страны сильнейших спортсменов с целью завоевания ими наибольшего числа медалей высшего достоинства. Идеальная система отбора – это отбор трех сильнейших спортсменов по каждому из четырех видов программы, при этом число спортсменов в команде может колебаться от 3 до 12 человек по каждой возрастной группе. У нас 11 возрастных групп, итого по максимуму может быть 132 человека от страны. Реально будет гораздо меньше, поскольку одни и те же спортсмены могут войти в тройку сильнейших по каждому из четырех видов, кроме того, по большинству ветеранских групп, в группе даже 12 человек не набирается. Исключением, пожалуй является группа М21, где вариант из 12 человек вполне реален. Как возможный вариант: отбор — по двум сильнейшим по каждому из четырех видов и донабор третьего, следующего по рейтингу по виду из числа восьми, включенных в команду.
    Следующий момент – вопрос финансов: « кто платит тот и заказывает музыку». В случае финансирования поездки на ЧМ/ЧЕ государством или спонсором вопросов по предлагаемой системе не возникает, в случае же самофинансирования не каждый согласится поехать за такие большие деньги всего на один вид. В результате отказа команду будут представлять не самые сильнейшие по виду, теоретически возможен даже такой случай, когда по какой-то возрастной группе вообще никто не поедет.
    Для реализации данной системы отбора Чермену Казбековичу желательно поднять вопрос в ИАРУ по расширению квоты от страны до 12 или 8 спортсменов по каждой возрастной группе, а комитету ставить вопрос перед вышестоящими организациями и спонсорами о финансировании всей сборной команды, посылаемой от страны.
    В предлагаемой Дмитрием системе отбора вижу два основных недостатка это приоритеты по видам и возможность отказа сильнейших от поездки в результате отбора только на один вид. Не буду повторяться, в обсуждениях проекта отбора данные критические мнения достаточно хорошо представлены. А посему, считаю систему отбора комитета, в существующих реалиях, как более сбалансированную, отвечающую интересам большинства заинтересованных лиц.
    Идеальная же система отбора по результатам совокупности обсуждения мнений, представленных на сайте, рассмотрена выше.

  27. В ответ автору dimon173.
    конечная цель спорта — это не число медалей, а выбор самых достойных для подражания, а это не есть отдельный результат в одном из видов.
    Кроме того деление 3.5 на скоростной, а 144 на технический вид — это у тебя приемники неправильно настроены и тактика некорректная. Я считаю оба вида техническими, где есть место для «засады».

  28. В ответ автору vlad.
    Привет, Влад!. Хор подпевки оставим на потом. Раз ты меня спровоцировал на бодягу, могу сказать.
    То что ты видишь на сегодняшний день — результат более позднего введения дисциплины спринт в наш вид спорта. Поэтому по инерции мышления все продолжают мыслить старыми категориями оценок, как ты,например предлагаешь искать спринтеров по критериям классиков. На самом деле, если хотим ути от демагогии, то нужен критерий конкретности истины. Для спринта нужно договориться о формуле сравнения результатов, с тем , чтобы оптимизировать тренировки и определить количественно показатель «ярко выраженный». Пока этого не, то ярко выраженным спринтером могу быть , например, я сам. Ну, допустим число ошибок на км в спринте у меня меньше чем в классике. Пусть это будет вес ошибки. Другой критерий из возможных — произведение средней скорости на вес ошибки. С точки зрения легкой атлетики, критерием м.б. физиологическое состояние — средняя ЧСС по дистанции. Короче, это предмет изучения и развития, по которому новичку двигаться легче потому что его сознание не забито формулами с классики.
    Если ты хочешь оторвать спринт от РО то это значит сменить парадигму привлечения ориентировщиков к вопросам техники р/спорта. Думаю, что и спринт как дисциплина популяризации нацелен на привлечение легкоатлетов в р/спорт.
    Изначально Спринт и РО задуманы как средство популяризации и если не знаем кто воспользуется из новичков этим средством (легкоатлеты или ориентировщики), то сумма этих дисциплин подскажет только степень гармонии между л/а и ориентом. Ничего страшного- все пойдет на пользу развития через популяризацию.
    По твоему предложению — Р\спорт проявит противодействие навязанной сверху концепции популяризации путем размазывания стимулов и принципов отбора. Уверен, тебе РО и Спринт вообще ни к чему, поэтому ты ставишь телегу впереди лошади. Лошадь — критерии развития, телега — старые опыт и знания (классика)

  29. Просьба к администраторам сайта. Необходимо как то упорядочить последовательность комментариев. Хотя бы по времени и дате. А то сложно разобраться с вопросами и ответами, разбросаны как придётся, попробуй найди.

  30. Надя бежала спринт, была шестой (поменялись с Полиной на 3,5 МГц).

  31. В ответ автору Алексей Абрамов.
    По этому отбору в команде будет четыре человека !!! Суть моего предложения в том что бы в команде было шесть человек и кроме лидеров имели возможность попасть вторые и третьи номера , чего сейчас нет и в этом предложении отбора тоже … А на счёт того , что кто то откажется или нет ехать на один забег , это дело каждого , по крайней мере у человека будет шанс поехать , чего сейчас нет ( почему , я выше писал ) Отказаться человек и в нынешнем отборе может , даже если едет на все четыре дня …ни кто не знает что будет завтра … и поедет следующий по отбору . Кого не послушаешь , так все за «охоту » за массовость ратуют , а как конкретно кого то касается , так я лучше все четыре дня побегу, зачем мне ехать на два , да ещё поеду что бы оплатили , я же выиграл один отбор , и в остальных в восьмёрке … Так и будет «охота » умирать пока едут 3-4 человека при возможности шести … Что будет через несколько лет , супер ветераны из М 21 перейдут в М 50 , Главный лидер сборной уйдёт в СО , кто то скажет что будет детей тренировать , ещё люди на подходе к М 40 , перейдут в М 40 … А кто останется в М 21 ??? Если не кому подтягиваться к Элите , ведь всё равно поедут 3-4 человека вместо шести … И это общая проблема сборной !!! Ввели РО что бы орентировщиков подтягивать , так подтягивайте , на 3.5 и всё что с ним связано , это можно сделать , на 144 практически не возможно , отдельная дисциплина со своей спецификой . В сборной есть лидер по РО , если всё 3.5 он хорошо бежит то зачем ему мучиться на 144 , в дисциплинах 3.5 он станет ЧМ и ЧЕ !!! Пока на ЧМ и ЧЕ не введут многоборье отдельные виды должны быть в приоритете . И если к нынешним универсалам добавятся два три человека которые бегут отдельные виды , это только поднимет уровень сборной . А то что через несколько лет , как я слышал , не останется универсалов , на прежнем уровне их и так не останется , они в СССР ещё бегали , а молодёжи не пробиться ( за исключением ) , да и мало её , да и стимула нет … Выходит приходится ждать пока мировые тенденции изменятся и с помощью Чермена Казбековича в сборной по четырём видам можно будет выставить 12 человек . С уважением Дмитрий Воробьёв.

  32. В ответ автору serge.
    «Если многоборский стимул поглощает спринт…» Какую то чушь читаю. Назовите хотя бы одного ярко выраженного спринтера или хотя бы кого то из элиты, кто хорош в классике, но слаб в спринте. И там и там одни и те же лица. Не нужно искать лазейки для случайно выскочивших на диапазоне или в спринте.

  33. В ответ автору serge.
    назови хоть одного чистого спринтера,который плохо бежит классику

  34. В ответ автору vlad.
    А чё? Нет человека -нет проблем, то есть а куда делся представитель спринта? Если его проглотило многоборье, то это уже совсем другая подготовка к соревнованиям. Для элиты это не принципиально, но я считаю, что чемпионаты — это стимул для молодежи, а там с подготовкой все не так просто и если многоборский стимул поглощает спринт, то методика тренировок поплыла. А это на руку конкурирующим странам. Элита приходит и уходит со своими заморочками подмять все под себя а вид спорта остается. Надо смотреть дальше, то есть не поглощать спринт как перспективу участия в ЧМ ЧЕ для ярко выраженых спринтеров по типу подготовительных упражнений.
    Влад подумай о своих преемниках, не будь эгоистом, пересмотри предложение, иначе твой авторитет тебе же и аукнется в оценках прожитой жизни.

  35. В ответ автору Алексей Абрамов.
    Согласен с В. Казымовым в том, что спринт намного ближе к классике, чем к Р.О, с которым его сейчас в одном флаконе считают.. Уверен, что всестороннее обсуждение этой тематики поможет найти ключ к оптимизации формулы отбора, а может, (об этом уже писали) и подтолкнёт к инициированию со стороны РФ изменений пункта международных правил, ограничивающего количество участников в категории в 4 дисциплинах шестью спортсменами. Например, для Китая этот пункт тоже вскоре может стать препятствием. (с учётом информации от Вадима Афонькина о грандиозном по нашим меркам росте ARDF в Китае, что я косвенно могу подтвердить по активности китайцев в отношении продвижения ARDF-фильма в их школах)

  36. В ответ автору lev.
    Не прибавить не убавить. Вообще, нужно смотреть в контексте нынешней ситуации. Соревнования у нас совмещенные. Явных «специалистов» пока не выкристаллизировалось. В этих условиях многоборье остается важным «измерителем». В будущем это может поменяться. К примеру окончательно рассыпется парк пеленгаторов на 144.
    А РО — радиоспорт в «Киргетовском» виде.

  37. В ответ автору vlad.
    Согласен с Владом на 100 процентов. Только такое многоборье имеет право на жизнь. Не существует у нас специалистов ни на 3.5 ни на144. Все лидеры одинаково успешны во всех трёх дисциплинах. Случайности бывают и у них, но допускать в команду случайно выскочивших в одной дисциплине середнячков было бы во вред команде. А с РО вопрос правил. Пока их трактуют кто как захочет. Нужно наконец определиться. То ли это дисциплина радиоспорта, то ли это ориентирование с элементами СРП.

  38. В ответ автору vlad.
    Владислав, прям прочитал мои мысли. Ведь я уже писал, что 144 «похоже» на 3,5, а 3,5 на спринт. «Похоже» в смысле ранжирования спортсменов. Чуть менее «похожи» 144 и спринт, но так же коррелируют. А РО — особенное. Проценты позволяют складывать разные дисциплины. Но я не посмел в ветке с обсуждением предложения Дмитрия еще более «умногоборить» ситуацию )))
    Команда:
    1 место — первый 3,5
    2 место — первый 144
    3 место — первый спринт
    4 место — сумма 3х
    5 место — первый РО
    6 место — второй РО.
    далее, при освобождающихся местах и наличия вакансий в командах — по сумме 3х.
    При формировании команд — по соответствующим рейтингам среди отобравшихся.
    При такой системе в каждую команду гарантировано попадают по 2 сильных спортсмена, один из которых — лидер безусловный.
    Существенный «изъян», который сразу заметят «зубры классики» — треть команды могут занять ориентировщики )))

  39. В ответ автору Nadya_Zharko.
    Наконец-то сформировалась мысль, почему всегда возникает желание «дискриминации» спринта и РО. Дело не в молодости этих дисциплин. Дело в том, что практически все спортсмены и специалисты разделяют аксиому: «классики» всегда умеют бегать спринт и РО. А вот спринтеры и радиоориентировщики не всегда умеют бегать классику. Потому и предполагается, что недостающие в РО и спринте могут быть заполнены из лидеров классики, но не наоборот.

  40. В ответ автору Nadya_Zharko.
    Мне нравится этот вариант. Ключевое слово «отставание». Надя действительно предложила разрешение проблемы суммирования РО и спринта. Т.о. РО и спринт по лидеру, а третий не сумма РО и спринта, а тот, у кого меньше отставание от лидера в любой из этих дисциплин. Т.к. действующая формула основана на % проблем с сопоставлением отставания нет.

  41. Всем здравствуйте!
    Было бы идеально, если состав команды не ограничивался 6 спортсменами ! Тогда можно было бы брать 3 лучших в каждой дисциплине! Но увы)
    На мой взгляд при таком ограничение сложно придумать идеальную систему отбора. Я считаю, что принцип отбора на классике следует оставить прежний, так как, на мой взгляд, это похожие дисциплины. Лучший 3,5, лучший 144 МГц , лучший сумма, если люди повторяются, то брать сумму.
    А вот спринт и РО следует разделить, т.к. командного зачета на международных стартах нет и разница в этих видах очень большая . Эту разницу я ощущаю второй год на собственном примере) Совершенно не получается РО, а спринт бегу хорошо! Но как это сделать, что бы действительно поехали лучшие — это сложно. Я предлагаю сделать так: лучший РО, лучший спринт, а третьего брать по наименьшему отставанию от лучший в рейтингах. Так как этому человеку придется бежать обе дисциплины, то в суммарном рейтинге он должен быть к примеру не ниже 6 места. Если анализировать прошлогодний рейтинг МЖ19-21, то изменения по такой системе коснулись только группы Ж19 .
    Спринт: 1. Овчинникова — 205, 2. Мельникова — 203,73
    РО: 1. Роговинская — 210,73, 2. Абдуллина — 197,49
    Таким образом в команду попадает Овчинникова, Роговинская и Мельникова (в суммарном рейтинге Мельникова третья). Но на ЧМ в этом году Абдуллина завоевала бронзу на спринте (это так для справки, не известно как бы выступила Мельникова).
    Конечно можно применить такую же систему и в классике, тогда бы коснулись изменения команды в Ж21 было бы так
    3,5 МГц: 1 — Коломнина 190,29 , 2 Санникова 190,26 3. Жарко 187,51 4. Гиклова 187,22
    144 МГц: 1 — Платонова 205,13, 2 — Райкова 205,00 3 — Коломнина 183,62, 4. Гиклова 182,08
    Состав: Коломнина, Платонова, Санникова (в суммарном рейтинге Санникова 6). В этом году Санникову отделил от сборной 0,03 бала!!! Но на ЧМ Райкова на 3,5 стала первой, а Гиклова 2ой на 144 МГц.
    Вообщем вот такой вариант, пусть тоже имеет право на жизнь!

  42. Уважаемый Комитет СРП,

    благодарю за оперативное рассмотрение 24.10.2016 высланных Вам в первом письме предложений.

    Нет сомнений, что используемая сейчас формула отбора является не случайным, а выверенным
    результатом деятельности многих уважаемых людей, а также обобщения опыта «прецедентов»,
    требующих новых дополнений.

    Тем не менее, хотелось бы еще раз привлечь Ваше внимание и получить ответ по именно
    ветеранским группам и по проблеме использования суммы многоборья Спринт + РО:

    1. Касательно Вашего замечания про оплату проезда — предложенные изменения в формулу отбора
    были задуманы, в первую очередь, для ветеранских групп, которые МинСпорт не финансирует.
    В финансируемых государством группах всё можно оставить по-прежнему.

    2. Нынешняя формула такова, что при определенном раскладе могут отобраться ВСЕГО ТРИ
    человека в каждой категории (при допустимых шести)

    Это теоретически приводит к тому, что спортсмен, который хорошо бежит, к примеру, РО, будет
    также обязательно бежать все остальные дисциплины, в том числе спринт, мало чего имеющий
    общего с Р.О.

    Именно это нам представляется нелогичным.

    Моя формула не является панацеей, но позволила бы с большей чем сейчас вероятностью отобраться именно 6 спортсменам, что
    даёт во-первых, большему количеству ветеранов участвовать в международной практике,
    во-вторых, увеличивает специализацию спортсменов и, как следствие, шансы сборной в целом.

    3. Предлагаемая мною формула заключается в следующем: отменить многоборье и установить приоритет видов (я предлагаю : 1-й-3.5 2-й 144 : 3-й спринт : 4-й РО)

    1-й человек Первое место 3.5 , 2-ой человек Первое место 144 , 3-й человек Первое место спринт , 4-й человек Первое место РО , дальше ,5-й человек второе место 3.5 ,6-й человек, второе место 144 . если в первой шестёрки будут одни и те же люди ( а они будут ) то следующий человек по отбору тот кто занял второе место по спринту , далее второе место по РО , далее 3 место 3.5 ;далее 3 место 144 ;далее 3 место Спринт и 3 место РО . При этом общее количество человек максимально должно быть 6 . ( т.е. если третье место на 3.5 будет общим шестым человеком то дальше отбор можно не считать , если третье место на 144 будет шестым общим , значит отбор заканчивается на нём , далее спринт и РО ( по этой формуле седьмой человек не попадает по спортивному принципу и никого «выкидывать» как Вы говорите в М21 группе не надо ) В то же время принцип универсализма , где спортсмен должен уметь бежать всё я бы оставил .

    Таким образом, в конкретные дисциплины помимо первых четырёх мест, спортсмены попадают с учётом рейтинга в каждой

    дисциплине, а не «условного» многоборья.

    4. Вы не ответили на вопрос, как с точки зрения Комитета СРП лучше организовать более широкое
    обсуждение этого предложения и вообще формулы отбора. По Email это непродуктивно. Мы не
    видим предложений друг друга. Возможно, опытные ветераны имеют предложения, которые
    оптимизируют обе формулы и приведут к золотой середине.

    5. Просим Вас также указать дату, до которой вопрос с формулой отбора на следующий год должен быть
    окончательно решён, мы должны успеть обсудить всё до этой даты.

    С уважением,
    Д. Воробьёв.
    Это второе письмо с конкретным предложением по отбору .

  43. Уважаемый Комитет СРП СРР,

    Прошу рассмотреть предложение по поводу формулы отбора.

    Основная мысль: отменить отбор по «многоборью»:

    — сумма спринта и Р.О нелогична — это, совершенно разные
    дисциплины», с чем наверное согласны абсолютно все охотники. Какой смысл складывать в один
    фактор отбора эти 2 дисциплины? Кто-то лучше бежит спринт, кто-то Р.О.;

    — многоборья уже нет ни в РФ, ни в мире, какой смысл вообще учитывать его в рейтинге, в т ч в
    классике?

    — не нужно считать 6 рейтингов, а считать только 4 рейтинга, в каждом упражнении:

    — в каждом упражнении будет теоретическая ВОЗМОЖНОСТЬ бежать у большего количества человек
    (не только первое место). Это подхлестнет особенно ветеранов к участию в
    отборах, повысит специализацию спортсменов под конкретную дисциплину в
    составе сборной, соответственно, повысит шансы сборной на медали в разных дисциплинах.

    Однако п.15.7 международных Правил ограничивает общее количество заявляемых спортсменов от
    страны в одной категории до 6 человек.
    Скорее всего, больше 6 человек и не наберётся ни по какой из ветеранских групп. Но
    чисто теоретически можно использовать различные варианты решения проблемы п.15.7 (Ограничения в 6
    человек по категории) по различным критериям спортивных признаков, не привлекая
    Многоборье.

    Надеемся на Ваш опыт для решения этой проблемы. Готовы предложить свои варианты.

    В любом случае, нынешняя формула такова, что при определенном раскладе могут
    отобраться ВСЕГО ТРИ человека в категории (при допустимых шести):
    по классике и ОНИ ЖЕ (три первых места по каждому рейтингу) по спринту и радиоориентированию.

    А дальше при внезапной проблеме, как было в Болгарии, приходится из М50 просить
    спортсменов бежать в М40, с вытекающими последствиями.

    В предлагаемой формуле сборная скорее всего будет состоять из большего количества отобравшихся
    в разных дисциплинах спортсменов. И на случай болезни или иной проблемы будет больше манёвр
    для замены.

    Для ветеранов, которые едут за свой счёт это теоретически расширяющее численный состав
    сборной предложение не нагружает бюджет, а лишь увеличивает количество российских охотников,
    получающих международный опыт.

    На сегодня это предложение в Питере поддерживают абсолютное большинство тех, кого я
    опросил, (включая членов Сборной России), можно собрать конкретные подписи, или сделать
    Онлайн-опрос вообще всех, потенциально желающих участвовать в отборах, об их отношении к предложению.

    В последнем случае просим Вас назвать площадку или технологию, как лучше сделать опрос.

    Воробьёв Дмитрий

    Это первое письмо с общим предложением .

  44. В ответ автору dimon173.
    Плюс старого рейтинга в том,что по его итогам человек, попавший в сборную,бежит как минимум два забега. По итогам предлагаемого отбора появятся люди отобравшиеся на один день.Не сомневаюсь что начнутся отказы.Таким образом будет происходить замена спортсменов готовых в этом сезоне лучше,но не готовых на такие траты ради одного старта, на людей идущих в рейтинге ниже,но готовых раскошелиться.
    Кроме того при новом отборе в конце сезона появятся патовые ситуации.Например люди до последнего могут ждать друг друга кто первый откажется,потому что тогда им достанется два забега.
    Наверно надо пробовать изменить систему отбора,и группа м40 самая удобная для этого.
    Предлагаю на один или два года объединить спринт с классикой.
    1-место -сумма 3х
    2-место-сумма 3х
    3-место-сумма 3х
    1-место-фоксоринг
    на чемпионате в радиоориентировании команду дополняют двое лучших в рейтинге из приехавших

  45. В ответ автору dimon173.
    Ну почему же у третьего номера нет теоретического шанса? Такой шанс есть. Для этого нужно, чтобы те,кто выше его оказались «универсалами» и попали сразу в несколько дисциплин. А сам он, тоже должен быть не просто 3-м в своей дисциплине, но и сильным «универсалом». Опять-таки, все упирается в дисциплину. Если это третий номер в классике, нетрудно предположить, что и на другом диапазоне он не сильно отстал. Да и на спринте. А если это третий номер в РО, то что ему делать в команде, в которой всего 6 мест? Половина радиоориентировщиков «специалистов» на 4 дисциплины — это перебор.
    Я тут посмотрел протоколы. Наши «медалисты» все в лидерах многоборья. Не считал, но на глаз процентов на 75. Исключение бросилось в глаза одно — Целиков. Но тут речь как раз о РО.
    На самом деле, если придумать обоснованную формулу суммирования дисциплин — вообще отбирать можно по многоборью. По крайней мере в классике+спринт. Все равно попадут сильнейшие. Более того. Вы ведь тоже, в общем смысле предлагаете формулу суммирования многоборья. Ведь когда мы отбираем в некоторую команду из 6 человек на основе измерений по 4 параметрам, мы строим некоторый интегральный показатель. И те, кто достиг необходимого порога, или 6 человек, имеющих наилучшее его значение попадают в команду. Вопрос в способе построения такого многоборья. Вы предлагаете — логический. У Комитета — арифметический. Ваш можно видоизменять приоритетами дисциплин и количеством мест по дисцилинам. А комитетский — коэффициентами и способами получения многоборий. У Вас не учитывается степень проигрыша, а лишь занятое место. В комитетском — проигрыш имеет значение. Хорошо это или плохо — сказать трудно. Нужно делать ретро-анализ за время существования 4 дисцилин и считать медали по обоим способам отбора. Других объективных критериев быть не может. А мы сейчас скорее «интуичим».
    А о чем второе письмо, если не секрет? Может выложите его в комментариях?

  46. как это его нету в России?
    оно было всегда и до сих пор есть, пусть хотя бы в принципах отбора.
    Места в сборных — это что-то эфемерное : не говори гоп, покуда не перепрыгнешь. А Многоборье — это синоним гибкости мышления и если она не удается в России, то это повод задуматься как жить дальше с такими результатами. Если убрать многоборье, как стимул развития радиоспорта то получим ограниченных людей, жадных до медалей и никчемных для примера подрастающему поколению. Афонькин как то отмечал, что молодых в призерах от России все меньше, а в призах в основном старшие поколения. А не потому ли что в основе их развития лежало многоборье?.
    Я не навязываю свое мнение, но считаю, что ради какой-то железки в кармане терять способность к гибкости мышления в перспективе — это не логично, а может и вредительство от наушничества через подставных лиц от американских советников. А я люблю свою Родину и мне чихать что где то в мире нет многоборья. Это моя идентификация, благодаря которой я не чувствую себя одиноким. Многоборье -это стиль жизни, конечно он не для выпячивания, но и не для того чтобы каждый тыкал носом, что ты не должен быть универсалом. Разнообразие — это запасной аэродром для любого кризиса жизни.

  47. Спасибо Константину Зеленскому за то , что он поднял тему отбора который я предложил !!! С уважением Дмитрий Воробьёв .

  48. Внимательно ознакомился с представленными мнениями по поводу обсуждения принципа формирования сборной РФ, представленного Дмитрием. Авторы мнений привели достаточно весомые аргументы в отстаивании своей точки зрения. К сожалению ни вариант комитета ни вариант Дмитрия не является идеальным у каждого свои достоинства и свои недостатки. Лично для меня, как ветерана, с учетом совокупности всех представленных аргументов, вариант комитета предпочтительнее.

  49. Уважаемый Алексей ! Если сказать в общем , то так оно и есть . Первые и вторые номера в сборной определены на 90 % и моя формула отбора при определённых обстоятельствах даёт шанс поехать третьему номеру в виде . ( Сейчас даже теоретического шанса у третьего номера по виду поехать нет ) И если в ветеранской группе (они едут за свой счёт ) будет шанс поехать шести спортсменам , а не четырём , разве это плохо ? Все мои обоснования я написал в Комитет в своих двух письмах , Но на обсуждение выставили только формулу отбора которую я предлагаю , хотя и за это я благодарен тому кто это сделал !!! С уважением Дмитрий Воробьёв .

  50. Проблема размещения решается проведением отдельных Чемпионатов в классике и радиоориентировании и спринте. Ну или изменить количество. Не нужно 12 человек. Можно, к примеру, 8. Тогда по 2 лучших в каждой дисциплине и третий в команду из других дисциплин, но самый верхний по рейтингу. Он все равно «незачетный». Или еще жестче — 4 человека. По одному лучшему, остальные из оставшихся лучшие по рейтингам. Тогда формула Дмитрия будет работать замечательно.

  51. Уважаемый Дмитрий! На мой взгляд, существенный изъян предлагаемой Вами формулы в том, что она нормально работает только при ряде допущений. Частными случаями, которые Вы приводите, можно опровергнуть какое-то суждение. Но доказать, увы, невозможно. После прочтения Вашего первого сообщения я попытался придумать расклады, делающие действующую формулу абсурдной, но мне это не удалось. Для предлагаемой Вами формулы — такие расклады гипотетически возможны.
    Парадокс в том, что Ваша формула безупречно работает для универсалов и начинает сбоить для «специалистов». Но что, как не многоборье характеризует универсальность? Тем более, первый в многоборье по определению не может сильно отставать в рейтинге по худшему диапазону, или должен значительно опережать второго по лучшему диапазону. Слабое место многоборья в том, что первый многоборец может быть в обеих суммируемых дисциплинах вторым. Но т.к. сначала отбор идет по отдельным дисциплинам — он в этом случае занимает свое место по праву. По сути мы, как я понимаю, обсуждаем принципы включения 5 и 6 спортсменов, т.к. с 1-4 все и так ясно. Ну и с заполнением мест, освободившихся за счет лидеров одновременно в нескольких дисциплинах.

  52. Теоретически возможно что в команду по спринту и РО могут попасть 10-й и 15-й номера … Но все наши спортсмены в основном универсалы и вряд ли этого допустят . Я предлагаю что бы сильный спортсмен проходящий по рейтингу вторым или третьим бежал вид . Если посмотреть три отбора просчитанные по реальному рейтингу которые я представил выше ( Ж — 21 ; М — 21 и М 40 ) то случайных людей там не видно !!! Там видно сильнейших по видам спортсменов !!! Простой пример : из этих трёх рейтингов ( без фамилий , просто по месту в виде ) сравните какие места рейтинга бежали в команде по моему отбору и какие места рейтинга по отбору Комитета . Если для интереса посчитать остальные группы , картина будет такая же . С Уважением Дмитрий Воробьёв.

  53. Еще немного про три момента в «Положении об отборе», из которых два здесь:
    1- Коэффициенты веса отборочных стартов уменьшились. С одной стороны
    это влияет на пик формы спортсменов. Спортсмен может победить в первых
    двух стартах, а на финал вообще не поедет и все равно будет в команде.
    С другой стороны одинаковые коэффициенты заставят всех ездить на все
    соревнования. Если сильные спортсмены не приедут, например, на первый
    старт, то слабые получат абсолютно такие же баллы, как и сильные
    спортсмены в финале, если не больше, так как сильные там еще между
    собой будут сражаться.
    Посмотрим, сколько спортсменов поедут на все соревнования в 2017 в условиях ограниченного финансирования и некоторым придется отпрашиваться с работы.
    Таким образом, эти коэффициенты влияют на принцип подхода к подготовке
    спортсменов следующим образом:
    — если большая разница в этих коэффициентах, то спортсмен будет
    планировать пик своей формы на финал, где максимальный коэффициент;
    — если коэффициенты примерно равны, то имеется возможность слабым
    спортсменам запланировать свой пик формы на первые старты, когда другие
    еще не в форме, и за счет этого войти в команду. А какие результаты будут
    на ЧЕ/ЮПЕ, это как получится.

    2- В положении об отборе не записано, что преимущество в жеребьевке на
    ЧМ/ЧЕ/ЮПЕ имеют спортсмены, занимающие выше места в рейтинге. Мы об
    этом только все время говорим, но не пишем в положении об отборе.

  54. Проблем с отбором не станет, когда Правила Чемпионатов (кстати, не существуют международные правила по СРП, есть только «Правила проведения Чемпионатов ИАРУ») разрешат заявлять на каждое упражнение любых спортсменов, но не более трех. Тогда в командах по видам будут 1-3 номера, а 4-6 в запасе и количество спортсменов в команде может быть 12х11=132. При 20 командах это 2640 спортсменов, вот где массовость прячется!
    Сейчас ограничение количества спортсменов в заявке не более 6. Это связано с тем, что организаторам Чемпионатов надо заранее планировать размещение, питание, транспорт и т.д.
    Можно пойти по пути ориентировщиков – размещаться и питаться самостоятельно, где угодно. Но в отличие от ориентирования, в СРП есть работающие радиопередатчики, которые можно запеленговать из двух точек, нанести на карту и передать по мобильнику. При большом количестве людей трудно будет контролировать этот момент. Но с этим тоже можно бороться, изменив, таким образом, Правила, чтобы эта информация не давала большого преимущества.
    Но это все в будущем, на сегодня ситуация другая.
    Если мы дадим приоритет диапазону 3,5, то преимущество получат «бегуны». Это очень выгодно тем, кто только что входит в ветеранскую категорию, так как у них потенциально всегда выше скорость, и чем старше возрастная категория, тем больше разница. Например, М51/М59, Ж51/Ж59 и т.п.
    Мы у себя можем принимать любые положения, но на международной арене тенденции в отношении «бегунов» другие. Все страны, за исключением малочисленных лидеров, против этого. Так как СРП это, прежде всего радиолюбительский вид спорта, о чем многие забывают, то преимущественное развитие дается радиолюбительской части СРП, усилению мыслительных функций спортсменов и, как ни печально для «бегунов», уменьшению требований к физ. подготовке для того, чтобы рядовые радиолюбители могли на равных соревноваться со всеми.
    По этой причине приоритет диапазону 3,5 (пока) не приветствуется.
    Существующая система отбора появилась не вдруг, а является результатом многочисленных обсуждений, проб и ошибок, до сих пор хорошо работала и особых нареканий не вызывала. Поэтому менять ее сейчас большого смысла не имеет.

  55. Категорически несогласен, что «РО и Спринт отличаются только длиной дистанции и циклом работы». Классика 3,5 и спринт — это да. А вот РО в его нынешнем виде — это упрощенное ориентирование с элементами радиопоиска.

  56. Но ведь в этом случае может оказаться, что в команду по РО или спринту вторым и третьим номером попадет человек занимающий какое-нибудь 10-15 место в этих дисциплинах. Аналогично в классику может попасть третьим человек лидирующий в спринте или РО, но не бегущий классику вовсе. Пусть он будет даже третьим и не повлияет на результат команды. Но реальный третий в рейтинге классики не будет в команде. Не согласен и с тем, что многоборье — силовая мера. Многоборье — это всего-лишь комбинация результатов, показанных в двух дисциплинах. По крайней мере «половина многоборья» — прямо связана с результатом в рассматриваемой дисциплине. В простом варианте — для двух дисциплин и трех человек (как это было раньше) — берем сильнейших по дисциплинам и добавляем третьего из многоборья. В старой системе брали просто из многоборья невзирая на то, что в международных его нет. В данной системе многоборье не вводилось искусственно, а было оставлено по необходимости — из-за ограничения в 6 человек.
    По первым четырем лидерам сомнений нет. Но они в обоих системах отбираются одинаково.

  57. Сначала мы смотрим четыре рейтинга по видам , и первые четыре человека у нас есть ! ( Как в нынешнем отборе ) Приоритет — Почему я предлагаю именно : 3.5 ; 144 : спринт и РО я уже писал . Сейчас приоритет это многоборье , я предлагаю виды и такой порядок . Да , это силовая мера , но по настоящему отбору многоборье тоже силовая мера . Дальше идут второй на 3.5 и второй на 144 . Если все 6 спортсменов будут разные , то по два сильнейших на 3.5 и 144 у нас есть и третий доберётся из четырёх оставшихся , сильнейший по рейтингу . Но этот вариант мало вероятен . В трёх отборах по моей системе ( Ж 21 : М 21 : и М 40 ) которые я представил выше , получается следующее : В Ж 21 бежали бы все сильнейшие по видам девушки ( по всем четырём ) В М 21 приоритет понадобился только определяя третье место на 144 МГц т.е общее десятое место , причём третье место по спринту( общее 11-е) и третье по РО(общее 12-е) занимали свои законные места , т.е. те кто были по отборам на них третьи . В М 40 такой приоритет понадобился только определяя третье место по РО ( общее 12) Мне кажется что при том отборе который я предлагаю поедут наиболее сильные по видам спортсмены .При этом решать это буду не я . С уважением Дмитрий Воробьёв

  58. Принадлежность спортсмена к какому либо городу , меня меньше всего волновала когда я предлагал свою формулу отбора !!! Лидеры , они и в Африки лидеры !! Вопрос , что бы поехали наиболее сильные в виде спортсмены — вот что главное ! А не средний многоборец или ещё чего хуже отобравшийся по 3.5 первым , являющийся на 144 восьмым будет бежать 144 !!! Если кто то бежит хорошо 144 , пусть он 144 и бежит в команде . А многоборье , это прошлый век . С уважением Дмитрий Воробьёв.

  59. То есть, если я все верно понял, сначала мы отбираем по приоритетам , а потом формируем команды по рейтингу в каждой дисциплине.
    Первый свой вопрос в этом случае снимаю.
    Не согласен, что ситуация с разными шестью спортсменами невозможна. Маловероятна — да. Пять разных — более вероятна. 4 разных — еще более. Формула должна учитывать все возможные ситуации, иначе мы можем попасть на такой расклад, что придется принимать «волевое решение», при котором кого-то придется «обидеть». Что в условиях, когда люди ездят за свой счет — будет большим свинством.
    В отношении приоритетов. Специального исследования я не проводил. Но интуиция подсказывает, что корреляция между классикой 3.5 и спринтом — будет довольна высока. Так же высока корреляция между 3.5 и 144 (это видно невооруженным взглядом, причем, чем старше группа, тем сильнее это проявляется). Выпадает из общей тенденции только РО.
    Может быть тогда брать двух лучших по рейтингу РО, еще трех — лучших по рейтингам классик и спринта. И еще одного — «многоборца» спринт+обе классики. Имеем шесть человек. И формируем команды — по отдельным рейтингам в дисциплинах.

  60. По рейтингу который я предлагаю группа Ж 21 выглядело бы так : 3.5 МГц 1 Коломнина , 2 Санникова , 3 Жарко . 144 МГц 1 Платонова , 2 Райкова , 3 Коломнина , Спринт : 1 Гиклова , 2 Санникова ,3 Коломнина РО 1 Гиклова , 2 Коломнина , 3 Райкова . С уважением Дмитрий Воробьёв .

  61. Какая красота, в команде один С-Петербург, за исключением какого-то Годунова и Гулиева! Все остальные в стране просто отдыхают, а не занимаются СРП. Неужели это и в самом деле так? Спортсмены С-Питера действительно хорошо тренируются, но чтобы была такая большая разница, это надо очень хорошо постараться. Интересно в чем еще секрет?
    Если спортсмены С-Питера такие сильные, то им должно быть абсолютно все равно по какой схеме идет отбор.
    Если брать только лидеров по отдельным дисциплинам, то очень скоро 25% СРП перейдет к ориентировщикам однозначно в виде РО потому, что у них скорости в 1,5 раза выше, чем у любого лисятника и карту они читают гораздо лучше.
    Задача была привлечь ориентировщиков в СРП и она выполнена, так как лидер по РО уже входит в команду сборной, даже без многоборья.
    Многоборье нужно еще для того, чтобы заставить ориентировщиков плотнее заниматься СРП, а именно спринтом. Иначе в РО получается чистое ориентирование с примитивным поиском ММ, особенно когда ММ стоят близко к точкам слышимости.
    Поэтому многоборье заставляет спортсменов подтягивать и свою вторую слабую дисциплину, иначе на ЧМ/ЧЕ/ЮПЕ у лидеров по видам вторая дисциплина всегда будет провальной.
    Не забывайте, что в международные правила разрешают в команде только 3 спортсмена. Получается, что из них два это лидеры по видам, а третий по существующему положению это лидер по многоборью. Если убрать многоборье, то всегда будут споры какой дисциплине из двух отдавать предпочтение (РО/Спринт и в классике 3,5/144). Чтобы споров не было, третий спортсмен отбирается по многоборью, и это демократично.
    РО и Спринт отличаются только длиной дистанции и циклом работы, а техника поиска остается той же. Это не СРП и, например, гранатометание, как однажды у нас это было.

  62. 1 . 3.5 МГц я предлагаю в приоритет на первое место потому что на 3.5 проходят три дисциплины. Хотя 3.5 и 144 это тоже абсолютно разные дисциплины ( 3.5 скорость , а 144 техника ) и ставить человека который бежит 3.5 на диапазон 144 тоже не лучший вариант. Для этого я и предлагаю приоритет по видам .2. На приведённый мной пример в М21 когда попал 4-й номер на 144 , а не 3-й это из за того что в заявке шесть человек , а приоритет кто и как попадает , я привёл выше . К тому же это универсализация спортсмена , беги всё хорошо и попадёшь в общую шестёрку . 3. На мой взгляд справедливый отбор это отдельные дисциплины , как в Европе . Раз они попали в отбор по видам ( Киргетов М и Родионов Б) , значит они сильнее Но после них стоят в РО следующие :4 Родионов Иван , 5 Кузнецов Роман Разве они слабее ? К тому же они входят в общую шестёрку по моему рейтингу и соответственно в рейтинге изменений бы не было! 4. Главный принцип того что я предлагаю это : что бы лучшие спортсмены в данных дисциплинах могли участвовать в соревнованиях и побеждать не только лично , но ив команде !!! 5 Если в команду попадут только четверо или пятеро спортсменов ( такое тоже может быть ) значит они будут самые сильные в видах ! При этом не придётся ставить человека на спринт , если он выиграл РО а в спринте восьмой … С Уважением Дмитрий Воробьёв.

  63. 1.Очень спорный вопрос о приоритетах спортивных дисциплин. Если у нас дисциплины независимые и равные, то почему комплектование команды для выступления на диапазоне 144 МГц должно быть ущемленным, относительно 3,5 МГц. Например, в украинской сборной команде приоритет наоборот, отдается 144 МГц в ущерб 3,5 МГц, с чем я лично не согласен, но это их внутреннее дело.
    2. На приведенном примере (Д.Воробьева) видно, что за чертой сборной остаются спортсмены, которые должны были бы занимать место в команде в соответствии с рейтингом, но вместо них выставляются другие спортсмены, занимающие более низкое место в рейтинге. Так что эта схема формирования нас тоже не избавляет от того, что третий номер (а может быть и второй) команды, может находиться за чертой трех лучших по рейтингу.
    3. Принципы формирования должны быть такими, которые обеспечат справедливое комплектование сборной вне зависимости от складывающихся обстоятельств (рейтинга). Например, как бы комплектовалась сборная в этом году по спринту и РО если бы М. Киргетов и Б. Родионов не вошли бы в тройку лучших по рейтингу в этих спортивных дисциплинах. Опять бы места заполнялись спортсменами, которые в «табели о рангах» стояли на 4, 5, 6 и т.д. местах. Такая же участь может постигнуть и комплектования команды в дисциплинах «классики».
    4. Предлагаемые принципы формирования команд направлены, прежде всего, на достижение максимального количественного состава в сборных, но насколько это необходимо и оправданно?

    Изъяны в принципах формирования сборных команд имеются как в предлагаемом Комитетом СРП Положении, так и в предлагаемом Дмитрием Воробьевым, однако в «комитетском» варианте на наш взгляд они более сбалансированы и понятны.

  64. Если все шесть человек будут разные ( чего в нашей нынешней ситуации не будет , мы не в спортивном ориентировании) , тогда опять вступает в силу рейтинг по видам . Возьмём к примеру спринт , второе место по спринту , это общее седьмое , и его бежит тот кто будет на 3.5 МГц выше других . Здесь вступает в силу приоритет видов о котором я говорил выше , это 1 — 3,5 МГц , 2 — 144 МГц , 3 Спринт , 4 РО . Просто смотрите рейтинг по этому приоритету видов кто будет следующий . Главное что бы общее количество было максимально 6 человек . Из них легче выбрать . Чем сейчас из трёх !.

  65. Формировать состав команд будут по рейтингу видов , и сильных спортсменов это не ущемит , Это лишь позволит вторым и третьим номерам быть наиболее сильным спортсменам .

  66. У нас получается команда лидеров по всем видам !!! ( Посмотрите пример в М21 и М40 ) Сейчас выходит что 5 человек , лидер по многоборью , бежит в виде вторым номером , а третий номер бежит тот кто есть . Пример : 3.5 МГц первый человек лидер 3,5 , второй лидер многоборья , а третий человек скорее всего тот кто выиграл 144 … но на 3,5 МГц он может быть восьмым и команду не усилит ! А если это перевести на Спринт и РО то вообще может получиться ерунда …Бежим спринт : Первый , Лидер спринта второй лидер мнимого многоборья ( он же 6 по отбору Спринт + РО ) , а третий лидер РО который в спринте может быть кое как восьмым … Команду это явно не усилит !!!

  67. На примере нынешнего года все выглядит вроде и неплохо. Но, представим гипотетическую ситуацию, что все шесть спортсменов по данному отбору — разные люди. И что тогда? Кто будет третьим в команде на РО, спринт, а также на разные диапазоны по классике?
    А также, как быть с нашими великими спортсменами, которые, невзирая на отбор, сами принимают решение бежать или не бежать конкретную дисциплину?

  68. По этому проекту классике отдается предпочтение. 4 спортсмена по классике и 2 по РО+спринт.
    Расчет на то, что какие-то спортсмены займут в разных видах первые места и за счет этого вторые и третьи места по классике войдут в команду.
    А если не займут, то кого тогда заявлять в команду по РО+спринт? Придется брать одного из классики, а кого именно? Надо будет отдавать предпочтение какому-то диапазону, а какому и почему? Начнутся споры.
    А если спортсмен из классики вообще игнорируют РО и спринт? А примерно так и будет, так как все усилия будут приложены к одному из 4 видов, остальные его вообще не будут интересовать. Пробежит кое-как, чтобы быть в 8, а дальше особенно не будет напрягаться.

    Итого у нас получится команда лидеров по отдельным видам, которые серьезно готовы бороться только в одном виде из четырех. Командные результаты однозначно будут хуже.

    Эту систему будут поддерживать спортсмены, которые не могут, или не хотят как следует готовиться во всех четырех дисциплинах, т.е. идти по облегченному варианту: 25% вместо 100%. Это приведет к торможению развития СРП, однобокому развитию спортсменов.

    Можно конечно игнорировать РО и спринт у нас в стране, но это еще больше увеличит разницу в мастерстве наших и зарубежных спортсменов. А медали, места и прочее в РО и спринте абсолютно такой же ценности, как и в классике, несмотря на длину дистанции и методы поиска.

    Сейчас 5 и 6 номера это победители в многоборье. Это спортсмены которые страхуют лидеров по всем дисциплинам, потому, что сами лидеры в многоборье.

    Все забыли, что раньше в команду отбирались 1-3 места по многоборью в классике и РО+спринт.

    Многоборье удерживают правила соревнований, ограничивающие количество спортсменов в команде. Если это ограничение снять, то тогда уже можно будет возить по каждому виду 1-3 места, и никаких споров. А пока приходится искусственно придерживаться многоборья, чтобы одним и тем же спортсменам хорошо выступать в двух упражнениях.

    С уважением к настоящим спортсменам,
    ЧК Гулиев

  69. В группе М 40 таблица сбилась , но если кому то интересно пишите по адресу dimon173@rambler.ru я вышлю её другим файлом . С уважением Воробьёв Д.

  70. Здравствуйте Уважаемые радио спортсмены и тренеры ! Хочу привести пример как работает принцип отбора который я предлагаю на примере 2016 года. Вот что получилось :
    Так выглядит сборная по моему рейтингу.

    Группа М 21

    № 3.5 МГц 144 МГц Спринт РО
    1 Киргетов 1; Родионов Б 1; Казымов 1; Райков 1;
    2 Родионов Б 2; Родионов И 2; Кузнецов 2; Киргетов 2;
    3 Родионов И 3: Кузнецов 4; Киргетов 3; Родионов Б 3;
    После фамилии стоит номер спортсмена по рейтингу в данном виде под которым он попал в команду.
    ( Фетюлин 3 (144)– не попал по приоритету т.к в общем отборе он получается седьмой.)

    Группа М 40
    3.5 МГц 144 МГц Спринт РО
    1-Казымов; 1-Казымов; 4-Годунов(1-Казымов М21, 2-Киргетов М21, 3-Гулиев М60); 2-Казымов(1-Киргетов М 21);

    3-Годунов (2-Киргетов М21); 2-Киргетов; 5-Петров; 3-Годунов;

    4-Шейнис; 3-Годунов; 6-Попов; 6-Попов (4-Гулиев М60, 5-Слотин 5 (приор.));

    По спринту первым номером едет Годунов т.к.Казымов ,Киргетов и Гулиев едут по другим группам. На 3.5 третьим номером едет Шейнис т.к. Киргетов бежит по другой группе. По РО попадает Попов третьим номером , хотя по виду он 6 , пятый по виду Слотин , но не попал по приоритету, т.к. в общем зачёте он получается седьмой , а едут всего шесть человек .
    В группах М 21 и М 40 бежали бы все сильнейшие по данным видам спортсмены !!!
    В нынешнем отборе на мой взгляд большой плюс это то что видно кто едет ( т.к. это шесть первых по рейтингу ) А большой минус это : по видам вторые номера попадают из многоборья , а третьи номера бегут те кто кто приехал бежать по другим видам !!!
    То что я предлагаю , это не панацея , это возможность бежать сильнейшим спортсменам в конкретном виде . И больший акцент я делаю для ветеранских групп , ведь они едут за свой счёт . С Уважением Дмитрий Воробьёв

  71. В предлагаемой формуле так же не совсем поняла, как будут формироваться составы команд на дисциплины, и еще, это будет ущемлением прав сильных спортсменов-ветеранов, которые хотят и могут на высоком уровне пробежать все дисциплины, которые завоевывают на каждом ЧМ или ЧЕ по несколько личных медалей.

  72. Я разделяю мнение Дмитрия Воробьева, что от многоборья желательно отказаться, т.к. его нет ни в России, ни на международных стартах.
    Однако, предлагаемая формула содержит серьезные изъяны, которые мешают ее внедрению.
    Во-первых, формула не дает ответ на вопрос, кто те три спортсмена в каждой дисциплине, которые бегут за команду, т.к. описывает только принцип выбора 6 членов делегации.
    Во-вторых, т.к. в каждой дисциплине зачет дают минимум 2 спортсмена, при предложенной системе реальна ситуация, когда из 6 только 1 умеет бегать, к примеру, 144. Остальные пять спортсменов либо не бегали ее вовсе, либо показали невысокие результаты.
    В третьих — любой приоритет между дисциплинами сразу вызовет вопрос об обоснованности таких приоритетов.
    Считаю, что существующая в настоящее время формула в достаточной мере логична и отражает спортивный принцип в условиях, когда на 4 дисциплины имеем минимум по два зачетных спортсмена, а всего можем выставить только 6. Однако надо искать и рассматривать и другие решения.

Leave a Reply