Уважаемые спортсмены, тренеры.
От Дмитрия Воробьева (г. Санкт-Петербург) в адрес Комитета СРП поступило предложение об изменении порядка формирования сборных команд РФ в ветеранских возрастных категориях (и может быть в возрастных категориях мужчин и женщин) относительно того, который указан в проекте Положений об отборе.
Главная идея Д.Воробьева ‒ отказаться от суммарных рейтингов ‒ «3,5 + 144 МГц» и «Спринт + РО».
Ниже приводим предлагаемый Д. Воробьевым порядок формирования сборных команд РФ.
Отменить многоборье и установить следующий приоритет видов:
- 1-й человек - Первое место 3,5 МГц;
- 2-ой человек - Первое место 144 МГц;
- 3-й человек - Первое место спринт;
- 4-й человек - Первое место РО;
- 5-й человек - Второе место 3,5 МГц;
- 6-й человек - Второе место 144 МГц.
Если в первой шестёрки будут одни и те же спортсмены, то следующий человек по отбору тот, кто занял второе место в рейтинге по спринту, далее второе место в рейтинге по РО, далее 3 место в рейтинге 3,5 МГц, далее 3 место в рейтинге 144 МГц, далее 3 место в рейтинге по Спринту и 3 место в рейтинге по РО. При этом общее количество спортсменов должно быть максимальным, и равняться 6-ти, т.е. если третье место в рейтинге 3,5 МГц будет общим шестым человеком, то дальше отбор можно не считать, если третье место в рейтинге 144 МГц будет шестым общим, значит, отбор заканчивается на нём, далее спринт и РО.
Комитет СРП просит всех заинтересованных лиц высказаться по данному вопросу с целью принятия окончательного решения.
Уважаемый Комитет СРП СРР,
Прошу рассмотреть предложение по поводу формулы отбора.
Основная мысль: отменить отбор по «многоборью»:
— сумма спринта и Р.О нелогична — это, совершенно разные
дисциплины», с чем наверное согласны абсолютно все охотники. Какой смысл складывать в один
фактор отбора эти 2 дисциплины? Кто-то лучше бежит спринт, кто-то Р.О.;
— многоборья уже нет ни в РФ, ни в мире, какой смысл вообще учитывать его в рейтинге, в т ч в
классике?
— не нужно считать 6 рейтингов, а считать только 4 рейтинга, в каждом упражнении:
— в каждом упражнении будет теоретическая ВОЗМОЖНОСТЬ бежать у большего количества человек
(не только первое место). Это подхлестнет особенно ветеранов к участию в
отборах, повысит специализацию спортсменов под конкретную дисциплину в
составе сборной, соответственно, повысит шансы сборной на медали в разных дисциплинах.
Однако п.15.7 международных Правил ограничивает общее количество заявляемых спортсменов от
страны в одной категории до 6 человек.
Скорее всего, больше 6 человек и не наберётся ни по какой из ветеранских групп. Но
чисто теоретически можно использовать различные варианты решения проблемы п.15.7 (Ограничения в 6
человек по категории) по различным критериям спортивных признаков, не привлекая
Многоборье.
Надеемся на Ваш опыт для решения этой проблемы. Готовы предложить свои варианты.
В любом случае, нынешняя формула такова, что при определенном раскладе могут
отобраться ВСЕГО ТРИ человека в категории (при допустимых шести):
по классике и ОНИ ЖЕ (три первых места по каждому рейтингу) по спринту и радиоориентированию.
А дальше при внезапной проблеме, как было в Болгарии, приходится из М50 просить
спортсменов бежать в М40, с вытекающими последствиями.
В предлагаемой формуле сборная скорее всего будет состоять из большего количества отобравшихся
в разных дисциплинах спортсменов. И на случай болезни или иной проблемы будет больше манёвр
для замены.
Для ветеранов, которые едут за свой счёт это теоретически расширяющее численный состав
сборной предложение не нагружает бюджет, а лишь увеличивает количество российских охотников,
получающих международный опыт.
На сегодня это предложение в Питере поддерживают абсолютное большинство тех, кого я
опросил, (включая членов Сборной России), можно собрать конкретные подписи, или сделать
Онлайн-опрос вообще всех, потенциально желающих участвовать в отборах, об их отношении к предложению.
В последнем случае просим Вас назвать площадку или технологию, как лучше сделать опрос.
Воробьёв Дмитрий
Это первое письмо с общим предложением .
В ответ автору dimon173.
Плюс старого рейтинга в том,что по его итогам человек, попавший в сборную,бежит как минимум два забега. По итогам предлагаемого отбора появятся люди отобравшиеся на один день.Не сомневаюсь что начнутся отказы.Таким образом будет происходить замена спортсменов готовых в этом сезоне лучше,но не готовых на такие траты ради одного старта, на людей идущих в рейтинге ниже,но готовых раскошелиться.
Кроме того при новом отборе в конце сезона появятся патовые ситуации.Например люди до последнего могут ждать друг друга кто первый откажется,потому что тогда им достанется два забега.
Наверно надо пробовать изменить систему отбора,и группа м40 самая удобная для этого.
Предлагаю на один или два года объединить спринт с классикой.
1-место -сумма 3х
2-место-сумма 3х
3-место-сумма 3х
1-место-фоксоринг
на чемпионате в радиоориентировании команду дополняют двое лучших в рейтинге из приехавших
В ответ автору dimon173.
Ну почему же у третьего номера нет теоретического шанса? Такой шанс есть. Для этого нужно, чтобы те,кто выше его оказались «универсалами» и попали сразу в несколько дисциплин. А сам он, тоже должен быть не просто 3-м в своей дисциплине, но и сильным «универсалом». Опять-таки, все упирается в дисциплину. Если это третий номер в классике, нетрудно предположить, что и на другом диапазоне он не сильно отстал. Да и на спринте. А если это третий номер в РО, то что ему делать в команде, в которой всего 6 мест? Половина радиоориентировщиков «специалистов» на 4 дисциплины — это перебор.
Я тут посмотрел протоколы. Наши «медалисты» все в лидерах многоборья. Не считал, но на глаз процентов на 75. Исключение бросилось в глаза одно — Целиков. Но тут речь как раз о РО.
На самом деле, если придумать обоснованную формулу суммирования дисциплин — вообще отбирать можно по многоборью. По крайней мере в классике+спринт. Все равно попадут сильнейшие. Более того. Вы ведь тоже, в общем смысле предлагаете формулу суммирования многоборья. Ведь когда мы отбираем в некоторую команду из 6 человек на основе измерений по 4 параметрам, мы строим некоторый интегральный показатель. И те, кто достиг необходимого порога, или 6 человек, имеющих наилучшее его значение попадают в команду. Вопрос в способе построения такого многоборья. Вы предлагаете — логический. У Комитета — арифметический. Ваш можно видоизменять приоритетами дисциплин и количеством мест по дисцилинам. А комитетский — коэффициентами и способами получения многоборий. У Вас не учитывается степень проигрыша, а лишь занятое место. В комитетском — проигрыш имеет значение. Хорошо это или плохо — сказать трудно. Нужно делать ретро-анализ за время существования 4 дисцилин и считать медали по обоим способам отбора. Других объективных критериев быть не может. А мы сейчас скорее «интуичим».
А о чем второе письмо, если не секрет? Может выложите его в комментариях?
как это его нету в России?
оно было всегда и до сих пор есть, пусть хотя бы в принципах отбора.
Места в сборных — это что-то эфемерное : не говори гоп, покуда не перепрыгнешь. А Многоборье — это синоним гибкости мышления и если она не удается в России, то это повод задуматься как жить дальше с такими результатами. Если убрать многоборье, как стимул развития радиоспорта то получим ограниченных людей, жадных до медалей и никчемных для примера подрастающему поколению. Афонькин как то отмечал, что молодых в призерах от России все меньше, а в призах в основном старшие поколения. А не потому ли что в основе их развития лежало многоборье?.
Я не навязываю свое мнение, но считаю, что ради какой-то железки в кармане терять способность к гибкости мышления в перспективе — это не логично, а может и вредительство от наушничества через подставных лиц от американских советников. А я люблю свою Родину и мне чихать что где то в мире нет многоборья. Это моя идентификация, благодаря которой я не чувствую себя одиноким. Многоборье -это стиль жизни, конечно он не для выпячивания, но и не для того чтобы каждый тыкал носом, что ты не должен быть универсалом. Разнообразие — это запасной аэродром для любого кризиса жизни.
Спасибо Константину Зеленскому за то , что он поднял тему отбора который я предложил !!! С уважением Дмитрий Воробьёв .
Внимательно ознакомился с представленными мнениями по поводу обсуждения принципа формирования сборной РФ, представленного Дмитрием. Авторы мнений привели достаточно весомые аргументы в отстаивании своей точки зрения. К сожалению ни вариант комитета ни вариант Дмитрия не является идеальным у каждого свои достоинства и свои недостатки. Лично для меня, как ветерана, с учетом совокупности всех представленных аргументов, вариант комитета предпочтительнее.
Уважаемый Алексей ! Если сказать в общем , то так оно и есть . Первые и вторые номера в сборной определены на 90 % и моя формула отбора при определённых обстоятельствах даёт шанс поехать третьему номеру в виде . ( Сейчас даже теоретического шанса у третьего номера по виду поехать нет ) И если в ветеранской группе (они едут за свой счёт ) будет шанс поехать шести спортсменам , а не четырём , разве это плохо ? Все мои обоснования я написал в Комитет в своих двух письмах , Но на обсуждение выставили только формулу отбора которую я предлагаю , хотя и за это я благодарен тому кто это сделал !!! С уважением Дмитрий Воробьёв .
Проблема размещения решается проведением отдельных Чемпионатов в классике и радиоориентировании и спринте. Ну или изменить количество. Не нужно 12 человек. Можно, к примеру, 8. Тогда по 2 лучших в каждой дисциплине и третий в команду из других дисциплин, но самый верхний по рейтингу. Он все равно «незачетный». Или еще жестче — 4 человека. По одному лучшему, остальные из оставшихся лучшие по рейтингам. Тогда формула Дмитрия будет работать замечательно.
Уважаемый Дмитрий! На мой взгляд, существенный изъян предлагаемой Вами формулы в том, что она нормально работает только при ряде допущений. Частными случаями, которые Вы приводите, можно опровергнуть какое-то суждение. Но доказать, увы, невозможно. После прочтения Вашего первого сообщения я попытался придумать расклады, делающие действующую формулу абсурдной, но мне это не удалось. Для предлагаемой Вами формулы — такие расклады гипотетически возможны.
Парадокс в том, что Ваша формула безупречно работает для универсалов и начинает сбоить для «специалистов». Но что, как не многоборье характеризует универсальность? Тем более, первый в многоборье по определению не может сильно отставать в рейтинге по худшему диапазону, или должен значительно опережать второго по лучшему диапазону. Слабое место многоборья в том, что первый многоборец может быть в обеих суммируемых дисциплинах вторым. Но т.к. сначала отбор идет по отдельным дисциплинам — он в этом случае занимает свое место по праву. По сути мы, как я понимаю, обсуждаем принципы включения 5 и 6 спортсменов, т.к. с 1-4 все и так ясно. Ну и с заполнением мест, освободившихся за счет лидеров одновременно в нескольких дисциплинах.
Теоретически возможно что в команду по спринту и РО могут попасть 10-й и 15-й номера … Но все наши спортсмены в основном универсалы и вряд ли этого допустят . Я предлагаю что бы сильный спортсмен проходящий по рейтингу вторым или третьим бежал вид . Если посмотреть три отбора просчитанные по реальному рейтингу которые я представил выше ( Ж — 21 ; М — 21 и М 40 ) то случайных людей там не видно !!! Там видно сильнейших по видам спортсменов !!! Простой пример : из этих трёх рейтингов ( без фамилий , просто по месту в виде ) сравните какие места рейтинга бежали в команде по моему отбору и какие места рейтинга по отбору Комитета . Если для интереса посчитать остальные группы , картина будет такая же . С Уважением Дмитрий Воробьёв.
Еще немного про три момента в «Положении об отборе», из которых два здесь:
1- Коэффициенты веса отборочных стартов уменьшились. С одной стороны
это влияет на пик формы спортсменов. Спортсмен может победить в первых
двух стартах, а на финал вообще не поедет и все равно будет в команде.
С другой стороны одинаковые коэффициенты заставят всех ездить на все
соревнования. Если сильные спортсмены не приедут, например, на первый
старт, то слабые получат абсолютно такие же баллы, как и сильные
спортсмены в финале, если не больше, так как сильные там еще между
собой будут сражаться.
Посмотрим, сколько спортсменов поедут на все соревнования в 2017 в условиях ограниченного финансирования и некоторым придется отпрашиваться с работы.
Таким образом, эти коэффициенты влияют на принцип подхода к подготовке
спортсменов следующим образом:
— если большая разница в этих коэффициентах, то спортсмен будет
планировать пик своей формы на финал, где максимальный коэффициент;
— если коэффициенты примерно равны, то имеется возможность слабым
спортсменам запланировать свой пик формы на первые старты, когда другие
еще не в форме, и за счет этого войти в команду. А какие результаты будут
на ЧЕ/ЮПЕ, это как получится.
2- В положении об отборе не записано, что преимущество в жеребьевке на
ЧМ/ЧЕ/ЮПЕ имеют спортсмены, занимающие выше места в рейтинге. Мы об
этом только все время говорим, но не пишем в положении об отборе.
Проблем с отбором не станет, когда Правила Чемпионатов (кстати, не существуют международные правила по СРП, есть только «Правила проведения Чемпионатов ИАРУ») разрешат заявлять на каждое упражнение любых спортсменов, но не более трех. Тогда в командах по видам будут 1-3 номера, а 4-6 в запасе и количество спортсменов в команде может быть 12х11=132. При 20 командах это 2640 спортсменов, вот где массовость прячется!
Сейчас ограничение количества спортсменов в заявке не более 6. Это связано с тем, что организаторам Чемпионатов надо заранее планировать размещение, питание, транспорт и т.д.
Можно пойти по пути ориентировщиков – размещаться и питаться самостоятельно, где угодно. Но в отличие от ориентирования, в СРП есть работающие радиопередатчики, которые можно запеленговать из двух точек, нанести на карту и передать по мобильнику. При большом количестве людей трудно будет контролировать этот момент. Но с этим тоже можно бороться, изменив, таким образом, Правила, чтобы эта информация не давала большого преимущества.
Но это все в будущем, на сегодня ситуация другая.
Если мы дадим приоритет диапазону 3,5, то преимущество получат «бегуны». Это очень выгодно тем, кто только что входит в ветеранскую категорию, так как у них потенциально всегда выше скорость, и чем старше возрастная категория, тем больше разница. Например, М51/М59, Ж51/Ж59 и т.п.
Мы у себя можем принимать любые положения, но на международной арене тенденции в отношении «бегунов» другие. Все страны, за исключением малочисленных лидеров, против этого. Так как СРП это, прежде всего радиолюбительский вид спорта, о чем многие забывают, то преимущественное развитие дается радиолюбительской части СРП, усилению мыслительных функций спортсменов и, как ни печально для «бегунов», уменьшению требований к физ. подготовке для того, чтобы рядовые радиолюбители могли на равных соревноваться со всеми.
По этой причине приоритет диапазону 3,5 (пока) не приветствуется.
Существующая система отбора появилась не вдруг, а является результатом многочисленных обсуждений, проб и ошибок, до сих пор хорошо работала и особых нареканий не вызывала. Поэтому менять ее сейчас большого смысла не имеет.
Категорически несогласен, что «РО и Спринт отличаются только длиной дистанции и циклом работы». Классика 3,5 и спринт — это да. А вот РО в его нынешнем виде — это упрощенное ориентирование с элементами радиопоиска.
Но ведь в этом случае может оказаться, что в команду по РО или спринту вторым и третьим номером попадет человек занимающий какое-нибудь 10-15 место в этих дисциплинах. Аналогично в классику может попасть третьим человек лидирующий в спринте или РО, но не бегущий классику вовсе. Пусть он будет даже третьим и не повлияет на результат команды. Но реальный третий в рейтинге классики не будет в команде. Не согласен и с тем, что многоборье — силовая мера. Многоборье — это всего-лишь комбинация результатов, показанных в двух дисциплинах. По крайней мере «половина многоборья» — прямо связана с результатом в рассматриваемой дисциплине. В простом варианте — для двух дисциплин и трех человек (как это было раньше) — берем сильнейших по дисциплинам и добавляем третьего из многоборья. В старой системе брали просто из многоборья невзирая на то, что в международных его нет. В данной системе многоборье не вводилось искусственно, а было оставлено по необходимости — из-за ограничения в 6 человек.
По первым четырем лидерам сомнений нет. Но они в обоих системах отбираются одинаково.
Сначала мы смотрим четыре рейтинга по видам , и первые четыре человека у нас есть ! ( Как в нынешнем отборе ) Приоритет — Почему я предлагаю именно : 3.5 ; 144 : спринт и РО я уже писал . Сейчас приоритет это многоборье , я предлагаю виды и такой порядок . Да , это силовая мера , но по настоящему отбору многоборье тоже силовая мера . Дальше идут второй на 3.5 и второй на 144 . Если все 6 спортсменов будут разные , то по два сильнейших на 3.5 и 144 у нас есть и третий доберётся из четырёх оставшихся , сильнейший по рейтингу . Но этот вариант мало вероятен . В трёх отборах по моей системе ( Ж 21 : М 21 : и М 40 ) которые я представил выше , получается следующее : В Ж 21 бежали бы все сильнейшие по видам девушки ( по всем четырём ) В М 21 приоритет понадобился только определяя третье место на 144 МГц т.е общее десятое место , причём третье место по спринту( общее 11-е) и третье по РО(общее 12-е) занимали свои законные места , т.е. те кто были по отборам на них третьи . В М 40 такой приоритет понадобился только определяя третье место по РО ( общее 12) Мне кажется что при том отборе который я предлагаю поедут наиболее сильные по видам спортсмены .При этом решать это буду не я . С уважением Дмитрий Воробьёв