Уважаемые спортсмены, тренеры.
От Дмитрия Воробьева (г. Санкт-Петербург) в адрес Комитета СРП поступило предложение об изменении порядка формирования сборных команд РФ в ветеранских возрастных категориях (и может быть в возрастных категориях мужчин и женщин) относительно того, который указан в проекте Положений об отборе.
Главная идея Д.Воробьева ‒ отказаться от суммарных рейтингов ‒ «3,5 + 144 МГц» и «Спринт + РО».
Ниже приводим предлагаемый Д. Воробьевым порядок формирования сборных команд РФ.
Отменить многоборье и установить следующий приоритет видов:
- 1-й человек - Первое место 3,5 МГц;
- 2-ой человек - Первое место 144 МГц;
- 3-й человек - Первое место спринт;
- 4-й человек - Первое место РО;
- 5-й человек - Второе место 3,5 МГц;
- 6-й человек - Второе место 144 МГц.
Если в первой шестёрки будут одни и те же спортсмены, то следующий человек по отбору тот, кто занял второе место в рейтинге по спринту, далее второе место в рейтинге по РО, далее 3 место в рейтинге 3,5 МГц, далее 3 место в рейтинге 144 МГц, далее 3 место в рейтинге по Спринту и 3 место в рейтинге по РО. При этом общее количество спортсменов должно быть максимальным, и равняться 6-ти, т.е. если третье место в рейтинге 3,5 МГц будет общим шестым человеком, то дальше отбор можно не считать, если третье место в рейтинге 144 МГц будет шестым общим, значит, отбор заканчивается на нём, далее спринт и РО.
Комитет СРП просит всех заинтересованных лиц высказаться по данному вопросу с целью принятия окончательного решения.
Сделаю попытку подытожить предложения и формализовать задачу.
———-
Нам необходимо отобрать 6 спортсменов из общего числа кандидатов. Каждый кандидат характеризуется 4-мя параметрами 0..1 выражающими процент результата лидера.
Необходимо из этих шести спортсменов сформировать 4 команды из 3 человек по каждой дисциплине, при этом должно соблюдаться условие, что сумма двух лучших баллов в команде должна быть максимальной.
При отсутствии ограничения в 6 человек задача решается тривиально — в команды включается по два человека, имеющие максимальные оценки в соответствующей дисциплине. Третий член команды на результат не влияет и пока мы его не рассматриваем. При необходимости, третье место всегда может быть заполнено сильнейшим в данной дисциплине из числа отобравшихся.
Рассмотрим частные случаи.
1. Во всех дисциплинах первые два места занимают одни и те же спортсмены. В этом случае в 6-ке занято всего два места. и третьи места могут быть взяты из третьих мест по каждой дисциплине.
2. Во всех дисциплинах первые три места занимают одни и те же спортсмены. В этом случае, хотя в 6-ке и остается три свободных места, все места в командах заняты.
3. Наиболее общая ситуация, когда все спортсмены, занимающие 1-2 места — разные. Здесь возникает необходимость «отсева» двух «лишних». При соблюдении условия задачи, лучшие в дисциплинах занимают места в командах. Остается 4 свободных спортсмена и 3 спортсмена, которые не задействованы в данной дисциплине. Исходя из допущения, включение в команду вторым номером кого-либо из 3 незадействованных спортсменов противоречит условию задачи, т.к. они точно не занимают вторые места. При этом, из оставшихся 4 спортсменов, мы можем использовать только двоих. Таким образом, задача сводится к выбору из 4 спортсменов пары, которая даст наилучший общий результат.
Для решения задачи необходимо выделить критерий определения наилучшего общего результата.
Для разработки метода определения такого критерия, уменьшим размерность задачи.
Предположим, что нам необходимо выбрать из 2-х спортсменов одного, который должен показать наилучший результат в двух дисциплинах. Т.к. оба спортсмена могут занимать в двух дисциплинах одинаковые места, использование занимаемого места в качестве критерия потребует дополнительного критерия, а потому бессмысленно. Можно сравнить отставание каждого спортсмена от лидера в той или иной дисциплине. Но здесь возможны варианты, когда один спортсмен практически наступает лидеру на пятки в одной дисциплине и значительно отстает в другой. А второй спортсмен имеет по обоим дисциплинам среднее отставание. Кто из них нужнее команде, если в качестве конечной цели ставить количество командных золотых медалей? К сожалению, однозначного ответа на вопрос нет — т.к. это зависит от уровня конкуренции. При высоком уровне конкуренции, выгоднее взять «специалиста», заведомо отказавшись от шансов на медаль во второй дисциплине. При менее высокой конкуренции — выгоднее «универсал», т.к. он способен завоевать две медали.
Выбор «универсала» относительно прост — это может быть просто сумма баллов, т.е. «многоборье». И этот подход может быть распространен и на случай с 4 спортсменами на 2 места. Однако, здесь возможны варианты.
1. Лучшие двое по сумме всех четырех дисциплин (варианты Чернышева, Олькова)
2. По одному по сумме двух избранных дисциплин — классика и спринт+РО (по сути дела действующий «комитетский» вариант).
3. Лучший по сумме коррелирующих дисциплин, т.е. классики и спринта и лучший по РО (вариант Казымова).
Выбор «специалиста» сводится к выбору спортсмена, имеющего меньшее отставание от лидера, то есть по сути наивысший балл по одной, лучшей дисциплине. Для случая «из четырех два», в этом случае берется сумма двух лучших дисциплин из 4. (вариант похожий на предложенный Жарко)
Все четыре вышеописанных варианта не требуют выделения приоритета дисциплин, обеспечивают в достаточной мере спортивную справедливость.
В реальной ситуации возможны различные комбинации спортсменов в тройках. В определенных случаях, вакантные места могут быть как в сборной, так и в командах по дисциплинам. Однако здесь возможно применение тех же самых критериев — в отдельной дисциплине — просто лучший, в двух и более, в соответствии с вышеизложенными принципами.
Видимо сложно найти идеальное решение по отбору в условиях ограничения количественного состава команды. Мне одному кажется, что в рассуждениях коллег много теории? Мое мнение, как многолетнего практика по классике. Кто-нибудь знает хоть одного «классика», который на 2 головы выше остальных на одном диапазоне, и совершенно не бежит на другом? Я таких не знаю (именно в классике). Вероятность того, что лидер диапазона сборной победит на чемпионате мира равна процентам 10, а у второго номера на 2-3 % меньше. При этом количественный состав обязывает члена сборной быть хоть немного, но универсалом, хотя бы по двум дисциплинам. Мое глубокое убеждение, что состав сборной по классике надо определять либо по трем лучшим по многоборью (там случайных людей не окажется и у них точно будет по несколько побед в отдельных дисциплинах и они спозобны выигрывать), либо так как сделано сейчас, лидера диапазона при условии суммарного классического рейтинга не хуже 4-5 места. Что касается РО и спринта, то это две разных, абсолютно не похожих дисциплины. Но все же если с одной стороны в них могут быть явные лидеры именно одной из двух дисциплин, а с другой стороны стоит задача минимизировать или вообще исключить количество участников, выступающих только в одной дисциплине, дабы не было отказов или выжидающих отказа товарища в последний момент, то я бы предложил в РО и спринте брать лидера в РО, лидера в спринте, при условии их попадания в 5-ку при суммарном рейтинге, и третьего — лидера по суммарному рейтингу РО+спринт. Пример: Если лидер РО на голову сильнее остальных (а это возможно, допустим мастер из ориентирования), и делает по итогам года в рейтинге РО какой-то отрыв, то заняв даже 8 или 9 е место в спринте, он попадает в 5ку и соответственно в состав. При этом он сможет закрыть и вторую дисциплину.
Первый номер — первый в 3,5. Замечательно. Второй — он первый в многоборье. Третий — кто выиграл 144 и с этим Вы не согласны. А теперь смотрим на ту же ситуация с точностью до наоборот. Так с кем Вы несогласны. С «многоборцем» или с тем кто выиграл другую дисциплину?
Здравствуйте.
Результаты наблюдений итогов отборочных соревнований плюс умозаключения на основе этих наблюдений дают новую методику отбора. Результаты новой методики отбора дадут новые исходные данные для другой методики отбора и т.д.
Ничего плохого нет, только число умозаключений равно числу знающих об СРП. Умозаключения зависят от количества учитываемых факторов и поставленной цели.
Из отбора по Воробьеву цель: “повысить специализацию спортсменов под конкретную дисциплину в составе сборной, соответственно, повысить шансы сборной на медали в разных дисциплинах”. “Предложенные изменения в формулу отбора
были задуманы, в первую очередь, для ветеранских групп, которые МинСпорт не финансирует. В финансируемых государством группах всё можно оставить по-прежнему.”
А теперь голос из ветеранской группы M50 (ради которой это и затевается) или еще одно умозаключение:
1) Мне не интересно ехать за тридевять земель для “пробежать” одну дисциплину – хочу бежать все – это стимул к самосовершенствованию.
2) Есть вид спорта радиопеленгация, это не прыжки с шестом, не метание молота и даже не ориентирование. Спортсмен, занимающийся пеленгацией, пришел в нее из-за своего интереса. В разных дисциплинах СРП присутствует своя “изюминка”, но элементы пеленгации одни и те же. Только “вес” этих элементов в разных дисциплинах разный. Совершенствование всех элементов приведет к победе в любой дисциплине – 12 секунд спринта приучат быстрее соображать в других дисциплинах, качественное ориентирование в РО не помешает и в классике и т.д. Спорт наш технический – совершенствование пеленгаторов под конкретную дисциплину так же дает преимущество.
3) Я бы был не против, если бы отбор проходил по сумме всех четырех дисциплин. Как такой расклад ? Кто-то назовет это крайностью или другими словами. А мне нравится и я тоже ветеран.
4) Учитывая вышеуказанное – давайте оставим все как есть.
5) Меня поддерживают ветераны Свердловской области.
Юрий.
Прежде чем что то критиковать прочтите пожалуйста внимательно !!!
Уважаемый admin ! Шесть человек , это не само цель , это возможность шести лучшим в разных видах спортсменам поехать на соревнования . Если трое одних и тех же спортсменов займут все три первые места в четырёх рейтингах , значит они самые сильные , и ехать должны они , и туристов возить не надо !!! Но при нынешнем отборе получается так : Первый номер — это первый в виде ( допустим 3.5 МГц ) второй номер — это первый в многоборье , а третий номер , это тот кто выиграл 144 МГц — и с этим я категорически не согласен !!! Т.к. он может быть в рейтинге 3.5 пятым или восьмым !!! В то же время есть человек который в рейтинге второй или третий на 3.5 МГц и если он входит в общую шестёрку то должен ехать этот человек !!!( это к вопросу о честности , чем меньше кто то будет цепляться за чужие места , тем будет лучше для сборной ) Обо всём этом я пишу уже целую неделю , главное рейтинг . Свои подсчёты по отбору , кто мог бы поехать в этом году на ЧМ по моему отбору в группах Ж 21 ; М 21 ; М 40 я здесь выкладывал и не одного» туриста» или «случайного» человека (как писали Уважаемые люди ) там не было !!! И сборная была бы сильнее !!! ( Посмотрите какие номера по рейтингу бежали бы по моему отбору и какие номера рейтинга по отбору Комитета ) Лидеров мой отбор не задевает , а вторые и третьи номера усиливает !!! ) Бросать жребий , как предлагают — это не уважение к спортсменам , есть рейтинг его и придерживайтесь, и не важно в чьём отборе , Комитета или ещё кого то . То что происходит сейчас , попал по двум видам и беги все четыре , и опять таки не важно что могут быть сильнее тебя в другом виде …Обо всём этом я тоже уже писал . Единственный недостаток моего отбора , это то что одну группу нужно считать две- три минуты ( с учётом того что многие бегают по разным группам ) а не 20 секунд как нынешний отбор . Так же прошу не путать финансовые условия с условиями отбора . Все отборы которые предлагались выше , ничего нового по сравнению с отбором Комитета не давали , либо первые места , либо многоборья в общем ,так же четверо поедут . Д.В.
Получается 6 человек, как самоцель. Ну а если те самые четыре в разных комбинациях занимают тройки в каждой дисциплине? Еще двоих везем туристами-запасными? Смысл? Количество определяется не системой отборов, а тем, насколько отобравшиеся сильны в различных дисциплинах. В нынешней схеме может быть и 4, может быть и шесть.
Димон,ты по прежнему не хочешь видеть недостатки своего рейтинга.
Массовость и комлектование сборных(кроме юношеских и юниорских)связаны очень слабо.
По поводу 5х 6х…..10х номеров ветеранских сборных,считаю что команду они не усилят(не так нас много).А людям которые хотят попасть в сборную с этих мест желаю попробовать занять место в рейтинге повыше.Это будет честно(может быть даже придется напрячься)
Серже:
краткость -сестра таланта.Вместо демагогии лучше предложи что-нибудь свое.
Есть еще один вариант из не предложенных.Это жребий между вторым номером в рейтинге по дисциплине и первым номером в рейтинге по многоборью. Жребий устранит споры на основании соглашения -оферты между спорящими.
В ответ автору dimon173.
не сильнейшим, а якобы сильнейшим, поскольку сила доказана только в ограниченных условиях, сильнейшие проверяются на большем кол-ве забегов, т.е. в многоборье. То что ты предлагаешь — это софистика, то есть получение ложных выводов на неправильных посылках. Твой неправильный посыл о СИЛЕ спортсмена недообоснован. С уважением , Серега -дилетант.
В ответ автору UA3BL.
поддерживаю -правильная логика.
В ответ автору dimon173.
Ты считаешь-многоборье это прошлый век?
В таком случае и его составные — тоже прошлый век.
Предположим, твоя система заработала, число завоеваных медалей возросло по одной в каждой группе. Идем дальше, произошла специализация в сознании участников.
А дальше логика подсказывает, а зачем мне бегать второй диапазон в принципе? если там ничего не светит.
Т.о. формируется сознание безысходности и ограничения возможностей. Это подрывает основы психологии победителя.Формулой общения станет = Ты чей? 3.5 или 144? А, так, тогда ты мне не интересен. Возникнут шатания и брожения в команде по поводу»эх жаль не хватает такого который бы сделал другую команду соперника.»А вот было время, когда охотник мог все,
Основная задача системы отбора по результатам отборочных соревнований является включение в сборную команду страны сильнейших спортсменов с целью завоевания ими наибольшего числа медалей высшего достоинства. Идеальная система отбора – это отбор трех сильнейших спортсменов по каждому из четырех видов программы, при этом число спортсменов в команде может колебаться от 3 до 12 человек по каждой возрастной группе. У нас 11 возрастных групп, итого по максимуму может быть 132 человека от страны. Реально будет гораздо меньше, поскольку одни и те же спортсмены могут войти в тройку сильнейших по каждому из четырех видов, кроме того, по большинству ветеранских групп, в группе даже 12 человек не набирается. Исключением, пожалуй является группа М21, где вариант из 12 человек вполне реален. Как возможный вариант: отбор — по двум сильнейшим по каждому из четырех видов и донабор третьего, следующего по рейтингу по виду из числа восьми, включенных в команду.
Следующий момент – вопрос финансов: « кто платит тот и заказывает музыку». В случае финансирования поездки на ЧМ/ЧЕ государством или спонсором вопросов по предлагаемой системе не возникает, в случае же самофинансирования не каждый согласится поехать за такие большие деньги всего на один вид. В результате отказа команду будут представлять не самые сильнейшие по виду, теоретически возможен даже такой случай, когда по какой-то возрастной группе вообще никто не поедет.
Для реализации данной системы отбора Чермену Казбековичу желательно поднять вопрос в ИАРУ по расширению квоты от страны до 12 или 8 спортсменов по каждой возрастной группе, а комитету ставить вопрос перед вышестоящими организациями и спонсорами о финансировании всей сборной команды, посылаемой от страны.
В предлагаемой Дмитрием системе отбора вижу два основных недостатка это приоритеты по видам и возможность отказа сильнейших от поездки в результате отбора только на один вид. Не буду повторяться, в обсуждениях проекта отбора данные критические мнения достаточно хорошо представлены. А посему, считаю систему отбора комитета, в существующих реалиях, как более сбалансированную, отвечающую интересам большинства заинтересованных лиц.
Идеальная же система отбора по результатам совокупности обсуждения мнений, представленных на сайте, рассмотрена выше.
В ответ автору dimon173.
конечная цель спорта — это не число медалей, а выбор самых достойных для подражания, а это не есть отдельный результат в одном из видов.
Кроме того деление 3.5 на скоростной, а 144 на технический вид — это у тебя приемники неправильно настроены и тактика некорректная. Я считаю оба вида техническими, где есть место для «засады».
В ответ автору vlad.
Привет, Влад!. Хор подпевки оставим на потом. Раз ты меня спровоцировал на бодягу, могу сказать.
То что ты видишь на сегодняшний день — результат более позднего введения дисциплины спринт в наш вид спорта. Поэтому по инерции мышления все продолжают мыслить старыми категориями оценок, как ты,например предлагаешь искать спринтеров по критериям классиков. На самом деле, если хотим ути от демагогии, то нужен критерий конкретности истины. Для спринта нужно договориться о формуле сравнения результатов, с тем , чтобы оптимизировать тренировки и определить количественно показатель «ярко выраженный». Пока этого не, то ярко выраженным спринтером могу быть , например, я сам. Ну, допустим число ошибок на км в спринте у меня меньше чем в классике. Пусть это будет вес ошибки. Другой критерий из возможных — произведение средней скорости на вес ошибки. С точки зрения легкой атлетики, критерием м.б. физиологическое состояние — средняя ЧСС по дистанции. Короче, это предмет изучения и развития, по которому новичку двигаться легче потому что его сознание не забито формулами с классики.
Если ты хочешь оторвать спринт от РО то это значит сменить парадигму привлечения ориентировщиков к вопросам техники р/спорта. Думаю, что и спринт как дисциплина популяризации нацелен на привлечение легкоатлетов в р/спорт.
Изначально Спринт и РО задуманы как средство популяризации и если не знаем кто воспользуется из новичков этим средством (легкоатлеты или ориентировщики), то сумма этих дисциплин подскажет только степень гармонии между л/а и ориентом. Ничего страшного- все пойдет на пользу развития через популяризацию.
По твоему предложению — Р\спорт проявит противодействие навязанной сверху концепции популяризации путем размазывания стимулов и принципов отбора. Уверен, тебе РО и Спринт вообще ни к чему, поэтому ты ставишь телегу впереди лошади. Лошадь — критерии развития, телега — старые опыт и знания (классика)